Консультации по теплосчетчикам, учету тепла и системам отопления

[Александр Сафонов 440]

Уважаемые посетители форума.
В этой теме я готов безвозмездно поделится с вами опытом по следующим вопросам:
- учет тепла;
- выбор теплосчетчиков;
- процедура установки приборов учета тепла в ваших домах, офисах и т. д.
Если вам неудобно общаться в открытом пространстве форума, пишите в личку или звоните 067-812-15-93

С уважением, Александр Сафонов.
[url="http://forum3.sobitie.com.ua/index.php?/topic/10802-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0/"]акт установки счетчика воды[/url]

[Александр Сафонов 440]

Начнем с начала
1. О технических возможностях установки узлов учета.
Узлы учета тепловой энергии (в дальнейшем будем обозначать их УУ) можно установить на следующие объекты:

[b]- отдельное здание (жилой дом, торговый центр и проч.) в целом;

- отдельная группа подъездов большого жилого дома (1, 2, 3) при наличии отдельного ввода (ответвления от общего трубопровода), этот ввод называют "рамкой управления" или "элеваторным узлом";

- нежилые (это важно) помещения расположенные на первых этажах жилых домов - при организации ОТДЕЛЬНОГО ввода системы отопления.
[/b]
Технически возможно, но экономически бессмысленно устанавливать УУ на отдельных стояках и отдельных нагревательных приборах.
К тому же этот вопрос организационно не урегулирован.

Итак, если ваш будущий УУ попадает в один из указанных трех пунктов - добро пожаловать дальше.
Если нет - мои соболезнования, установить УУ у вас не получится. Тем не менее можете позвонить мне, возможно мы придумаем что-то вместе.

Изменено 30 декабря 2010 пользователем Александр Сафонов

[Skam 20]

Это все лирика. Вы лучше расскажите, какие нормативы сейчас существуют, и какие должны существовать - по подаче тепла (температуре теплоносителя на входе и на выходе). Потому что как раз с этим реальные проблемы и возникают.

[Кармель 2 393]

Александр, спасибо, что открыли эту тему. Меня этот вопрос интересует и буду следить за информацией. Если пойму, что это реально для нашего дома включусь в тему уже со своими вопросами.
В квартире довольно прохладно, в доме "живых" квартир на централизованном отоплении не так и много. А из тех, кто на центральном отоплении не факт, что все согласятся оплачивать затраты по установке УУ, поэтому кроме технических условий будет интересовать еще и финансовая сторона вопроса.

[Александр Сафонов 440]

Продолжаем.
Если вы нашли себя в одном из трех пунктов предыдущего сообщения, то вы, очевидно относитесь к одной из следующих категорий потребителей тепла:
а) жилец многоквартирного жилого дома;
б) хозяин отдельного жилого дома;
в) владелец (управляющий) отдельностоящего (это слово не я придумал, вполне официальный термин ) торгового центра;
г) владелец (управляющий) небольшого магазинчика (парикмахерской, офиса и т.д.) на первом этаже многоэтажного жилого здания.

Для каждой категории потребителей есть ньюансы при установке УУ, но следующая информация общая для всех категорий.

Итак, необходимо понимать, что:

1. Процесс установки УУ связан с решением организационных и технических проблем. И если орг. вопросы многие могут решить сами, то для решения технических в любом случае придется привлекать специалистов.

2. Установка УУ в любом случае является изменением проектных решений системы отопления вашего объекта, поэтому необходимо разработать проектную документацию. Напоминаю, что проектирование является лицензированным видом деятельности.
Проектировщики должны сделать вот что:
- заключить с вами договор;
- приехать на объект и снять натурные замеры;
- предложить вам несколько вариантов (марок) теплосчетчиков, из числа рекомендуемых к применению теплоснабжающей организацией;
- выполнить проект под выбранный вами теплосчетчик;
- подписать акт выполненных работ и получить свои деньги.

3. Затем проект необходимо согласовать в теплоснабжающей организации и Государственной инспекции по надзору за режимами потребления тепловой и электрической энергии (Госэнергонадзор). Этот вопрос необходимо оговорить с проектировщиками на этапе заключения договора. Кто будет ходить по кабинетам и согласовывать проект? Вы? Или они?

4. После согласования проекта, необходимо приобрести сам теплосчетчик и некоторые дополнительные материалы (запорную арматуру, фильтры, трубы, фланцы).

5. Теперь можно выполнять монтажные работы. Напоминаю, что монтаж УУ связан с выполнением огневых работ (сварка), электротехнических работ, слесарных работ. Это тоже лицензированные работы.


6. После окончания монтажных работ необходимо пригласить представителя теплоснабжающей организации для приемки УУ в коммерческую эксплуатацию. Инспектор сделает вот что:
- проверит соответствие смонтированного узла проекту;
- перепишет в Акт приёмки номера составных частей теплосчетчика;
- зафиксирует в акте начальные показания теплосчетчика;
- опломбирует электронный блок, расходомеры, датчики температуры.
- напишет в Акте ключевую дату "с ххх ххххх 201х г. узел учета принят в коммерческую эксплуатацию".

БИНГО! Главное сделано. Осталось перезаключить договор с теплоснабжающей организацией и начать новую жизнь "по счетчику"

Вы, конечно, можете все походы по кабинетам взвалить на себя и сэкономить процентов 5 денег (от общей стоимости), но скажите: оно вам надо?
В настоящее время, предприятия предоставляющие услуги по установке УУ выполняют, как правило, полный комплекс работ, т. е. "под ключ" и ваша задача выбрать наиболее подходящего исполнителя для вашего заказа и оговорить "на берегу" все условия вашего сотрудничества.

О договоре, я надеюсь, вы помните...

Изменено 30 декабря 2010 пользователем Александр Сафонов

[Skam 20]

Те, кто поставит счетчик, столкнутся с очень простой ситуацией: теплоноситель на входе и выходе ниже нормативов. В итоге, тепло насчитывают, а в квартире один фиг холодно. Счетчик - всего лишь прибор учета и никого не греет.

Конечно, экономия на оплате есть, но ее запросто может скушать поверка счетчика и прочие дополнительные расходы.

В первую очередь, нужно решать вопрос соблюдения нормативов по подаче тепла в дом, так как законы физики никто не отменял. А у нас рассказывают жильцам сказку, что за каждое снижение температуры в квартире ниже 18 С - оплата за тепло снижается на 5%. Любой с калькулятором может посчитать и получится, что при температуре 0 С - нужно один фиг заплатить 10% от тарифа. Спрашивается - за что?

Никто толком не знает нормативов по подаче теплоносителя. Вот этим и пользуются тепловики.

В это воскресенье провел собрание жильцов дома, мы решили подавать в суд, будем требовать ремонтных работ, перерасчета оплаты и возмещения переплаченных сумм за последние три года. Плюс некоторые другие моменты, о которых здесь умолчу.

В итоге, в понедельник по дому ходили две тетеньки "из исполкома" пугали жильцов, что это аферисты представляются журналистами газеты "Событие", соберут, типа деньги, и пробухают их на Новый год. Одного не учли тетеньки, я в этом доме живу с 1977 года, так что меня там все знают.

Прикол. В моем подъезде тут же пустили тепло. Не поверите - даже сегодня, в мороз, +18!!! Раньше было не выше 12 С.

[Кармель 2 393]

[quote name='Skam' post='380191' date='30.12.2010, 13:03']В итоге, в понедельник по дому ходили две тетеньки "из исполкома" пугали жильцов, что это аферисты представляются журналистами газеты "Событие", соберут, типа деньги, и пробухают их на Новый год. Одного не учли тетеньки, я в этом доме живу с 1977 года, так что меня там все знают.

Прикол. В моем подъезде тут же пустили тепло. Не поверите - даже сегодня, в мороз, +18!!! Раньше было не выше 12 С.[/quote]
И почему в моем подъезде не живет такой вот Скам

[Александр Сафонов 440]

[quote name='Кармель' post='380183' date='30.12.2010, 12:47']Александр, спасибо, что открыли эту тему. Меня этот вопрос интересует и буду следить за информацией. Если пойму, что это реально для нашего дома включусь в тему уже со своими вопросами.
В квартире довольно прохладно, в доме "живых" квартир на централизованном отоплении не так и много. А из тех, кто на центральном отоплении не факт, что все согласятся оплачивать затраты по установке УУ, поэтому кроме технических условий будет интересовать еще и финансовая сторона вопроса.[/quote]

Пожалуйста.
Финансовая сторона вопроса очень индивидуальна и очень интимна. В любом случае, думаю что приемлемое для всех решение найти можно.

Но также необходимо понимать, что Скам прав:

[quote]Те, кто поставит счетчик, столкнутся с очень простой ситуацией: теплоноситель на входе и выходе ниже нормативов. В итоге, тепло насчитывают, а в квартире один фиг холодно. Счетчик - всего лишь прибор учета и никого не греет.[/quote]

Это действительно так, счетчик никого не греет. И теплее Вам, Кармель, от наличия счетчика не станет.

И тут есть несколько вариантов:
1. Установить УУ и на сэкономленные деньги догреваться электричеством.
2. Установить УУ, на сэкономленные деньги заказать обследование и наладку системы отопления у спец. организаций (да - да, никому, кроме нас, мы не нужны).
3. Пойти по пути Скама:
[quote]В это воскресенье провел собрание жильцов дома, мы решили подавать в суд, будем требовать ремонтных работ, перерасчета оплаты и возмещения переплаченных сумм за последние три года... В моем подъезде тут же пустили тепло. Не поверите - даже сегодня, в мороз, +18!!! Раньше было не выше 12 С.[/quote].
Редкий случай. Хотелось бы, что бы +18 осталось в Вашем, Скам, подъезде навсегда.
И, думается мне, для всех по +18 не хватит.

Изменено 30 декабря 2010 пользователем Александр Сафонов

[Александр Сафонов 440]

[quote name='Skam' post='380181' date='30.12.2010, 12:38']Это все лирика. Вы лучше расскажите, какие нормативы сейчас существуют, и какие должны существовать - по подаче тепла (температуре теплоносителя на входе и на выходе). Потому что как раз с этим реальные проблемы и возникают.[/quote]

Докладываю: на сегодняшний день нормированы следующие цифры:
- температурный график Левобережной котельно КП "ДТС" - 115/70 (подача/обратка);
- температурный график ПАТ "ДДТЭЦ" - 110/70;
- температурный график малых котельных - 95/70.
Эти температуры должны выдерживаться на КОЛЛЕКТОРЕ ИСТОЧНИКА ТЕПЛА при температуре наружного воздуха - 24 град.

При температурах наружного воздуха выше -24 С, температура теплоносителя, соответственно, тоже ниже.

Нормативное падение температуры на подающем трубопроводе до последнего потребителя - 3-5 оС [i](это - да, это повод для ухмылок)[/i].

Но давайте немного отвлечемся и посмотрим на формулу расчета тепловой энергии (упрощенно): [b]Q = M x (tп - tо) х 0,001[/b]
[i]Q - тепло поданное потребителю, Гкал/ч;
M - массовый расход теплоносителя, прошедший через систему отопления, т/ч;
tп, tо - температура теплоносителя на входе (подающий трубопровод) и выходе (обратный трубопровод) системы отопления, оС.[/i]

Вдумчиво изучив незамысловатые буковки, мы увидим, что теплоснабжающая организация может регулировать только два параметра из трех: массовый расход (М) и температуру теплоносителя в подающем трубопороводе (tп).
Третий параметр (tо) определяется правильной эксплуатацией и наладкой системы отопления.
При грамотно спроектированной и правильно налаженной системе отопления tо должно быть на 20-25 градусов ниже tп.
[i](Спуститесь, при желании, в подвал и оцените tп - tо в своем доме. Уверен, узнаете много интересного)[/i]

Что мы можем сделать, чтобы увеличить количество тепла подаваемого в дом (буква Q)?
Очевидно, что вариантов ровно три:
- увеличить М;
- увеличить tп;
- уменьшить tо.
Все. Больше ничего тут придумать нельзя.

Смотрим по порядку:
- [b]увеличение расхода[/b] ограничено производительностью сетевых насосов и пропускной способностью трубопроводов т/сети. Реально расход можно увеличить на 5-10%.
- [b]увеличение tп[/b] ограничено возможностями (мощностью) источника тепла и количеством сжигаемого топлива [i](помните про неплатежи? так и газа мало)[/i]. Кроме того, при повышении tп резко возрастает вероятность аварий на трубопроводах, увеличиваются транспортные потери тепла [i](разрушенную теплоизоляцию помните?)[/i]. Поэтому реальный максимум температур для Днепродзержинска - около 90 оС [i](при перманентном стрессе у гл. инж. теплосетей)[/i].
- [b]уменьшение tо[/b]. Вот это очень интересный и, как мне думается, наиболее реальный путь получения тепла. Теоретически температура "обратки" может быть снижена до +30 оС. Реально - примерно до +35 оС. [i](Помните цифры из подвала? Сколько у вас +40? +45?)[/i].
Как это сделать?
Докладываю - "нанотехнологий" тут нет:
1. Промыть систему отопления: разводку, стояки, нагревательные приборы. Промыть по честному. До чистой воды. [i](в технологию, с вашего разрешения, не углубляюсь)[/i].
2. Провести ревизию запорно-регулировочной арматуры. При необходимости заменить/установить
3. Провести ревизию нагревательных приборов.
3. Отрегулировать систему отопления до получения необходимого результата [i](вот тут, кстати, очень пригодится установленный ранее счетчик тепла )[/i].
Оценим результат на конкретных цифрах:
До наладки:
[center][b]Qдо = 2 т/ч х (60 оС - 45оС) х 0,001 = 0,03 Гкал/ч[/b][/center]
После наладки:
[center][b]Qпосле = 2 т/ч х (60 оС - 35оС) х 0,001 = 0,05 Гкал/ч[/b][/center]
Т. е. без изменения входных параметров мы получили дополнительно:
[center][b][1 - (Qдо : Qпосле)] х 100 = [1- (0,03 : 0,05)] х 100 = 40% тепла.[/b][/center]
Нормально? Я думаю - да.

Продолжение - будет...

Изменено 30 декабря 2010 пользователем Александр Сафонов

[Skam 20]

[quote name='Александр Сафонов' post='380241' date='30.12.2010, 16:48'][i](Помните цифры из подвала? Сколько у вас +40? +45?)[/i].

Продолжение - будет...[/quote]


Александр, Вы случайно не из тепловых сетей???

Я боюсь, что не совсем правильно понимаю то, что Вы мне говорите. У меня в подвале цифра на входе Твх=42 градуса (согласно подписанного акта), а температура на выходе То=27 градусов. Какие 45 градусов на выходе, если мы их и на входе не имеем

Опять же, можно понижать цифры на выходе до абсолютного нуля -273 С, согласно Вашей формуле, теплоотдача будет такая, что Тепловым сетям некуда тепло будет девать. Я это к тому, что теория в физике хороша, когда на практике в квартире тепло

А на практике по последним квартирам течет теплоноситель с температурой уже в 27 С и никакой теплоотдачи там нет, и даже в теории быть не может.

Я не знаю какие параметры идут сегодня, в квартире +18С, предполагаю, что дали близко к нормативу. Но приведенные выше данные, это как раз те, когда в квартире было +12. Потому и судиться решили, мерзнуть надоело.

Но здесь есть другой вопрос: на каком основании применяется формульный расчет, если не соблюдены нормативные параметры подачи теплоносителя? Все мы учили физику в школе, и можем, при желании (в данную секунду этого желания нет, но к судебному заседанию будут представлены) расчеты теплообмена между тремя средами: теплоносителем, чугунной батареей и воздухом. И мне пофиг, сколько там тепла и энергии потратили Тепловые сети (вот формулеэто Кью=), но если у меня в квартире нет 18 градусов - услуга не оказана и платить я не обязан. Потому что я плачу не за массу расхода тепла вообще, а за конкретное тепло в моей квартире. При таких параметрах теплоносителя нагрев массы воздуха до +18С в квартире объемом 112 кубов, с поверхности трех радиаторов площадью температурой 27 С, при разности с наружной температурой (-10С) - просто невозможен.


Стандартный температурный напор рассчитывается по формуле Тст=0,5(Твх+Твых) - Твозд и для моей квартиры составит Тст= 0,5(42+27)-18=37,5 градусов. А должен быть вдвое больше. Потому что наши радиаторы отопления рассчитаны на стандартный температурный напор в 70С.

[Олька 135]

Не могли бы Вы подсказать мне такую информацию-
при наличии счетчика на дом,при температуре в квартире+10,
имею ли я право вызвать комиссию для перерасчета?
Поскольку в ТС ссылаются на постановление КабМина -
говорят,что такого права я не имею.
Аналогично,не отапливаются 2 стояка,ситуация та же-
вы же платите по счетчику,ну и что -что не отапливаются?

[Skam 20]

[quote name='Олька' post='380371' date='30.12.2010, 23:39']Не могли бы Вы подсказать мне такую информацию-
при наличии счетчика на дом,при температуре в квартире+10,
имею ли я право вызвать комиссию для перерасчета?
Поскольку в ТС ссылаются на постановление КабМина -
говорят,что такого права я не имею.
Аналогично,не отапливаются 2 стояка,ситуация та же-
вы же платите по счетчику,ну и что -что не отапливаются?[/quote]


Вы их не слушайте, а в письменном виде пишите заявление и вызывайте. И если будут снова ссылаться на какие-то постановления кабмина, требуйте ответ в письменном виде.

Температура в квартире должна быть НЕ НИЖЕ +18С. Она может быть выше, но ниже никак. В таком случае, это означает, что услуга не оказана. А сколько при этом затраты обслуживающей организации составили - это проблемы этой организации.

[Skam 20]

Еще относительно формулы, предложенной Александром. Мне интересно, почему он применил именно эту формулу?

Есть прибор отопления - радиатор. Он единственный источник тепла в квартире. Поэтому температура в квартире будет зависеть от способности этого радиатора передавать тепло. и есть всего два способа увеличить теплоотдачу радиатора - либо сильнее его нагреть, либо увеличить площадь радиатора. Все остальные формульные рассчеты Александра никак не повлияют на температуру в квартире, хоть сто раз в подвал загляни.

Количество радиаторов и их площадь установлены поставщиком тепла исходя из нормативов теплоносителя. Если норматив не соблюдается - радиаторы не могут обогреть квартиру. Все. И нечего мухлевать.

[Александр Сафонов 440]

Отвечаю по частям.
[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Александр, Вы случайно не из тепловых сетей???[/quote]
Нет, не из тепловых. Но имею соответствущее образование и скоро уже как 12 лет устанавливаю счетчики тепла по всей стране и за границей нашей родины. Так что видел много и "службу знаю".

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Я боюсь, что не совсем правильно понимаю то, что Вы мне говорите. У меня в подвале цифра на входе Твх=42 градуса (согласно подписанного акта), а температура на выходе То=27 градусов. Какие 45 градусов на выходе, если мы их и на входе не имеем[/quote]
Мой пример не относился конкретно к Вашему, Скам, дому. Однако, по Левому берегу, например, картина именно такая. Из-за забитых стояков и нагревательных приборов теплоноситель вхолостую проходит систему отопления, не отдавая содержащееся в нем тепло. В результате имеем бесполезную циркуляцию и холодные квартиры.

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Опять же, можно понижать цифры на выходе до абсолютного нуля -273 С, согласно Вашей формуле, теплоотдача будет такая, что Тепловым сетям некуда тепло будет девать. Я это к тому, что теория в физике хороша, когда на практике в квартире тепло[/quote]
Простите, но я сразу ограничил минимум температуры:
[quote]Теоретически температура "обратки" может быть снижена до +30 оС. Реально - примерно до +35 оС[/quote]
так что ни о каком -273 С и речи не идёт.

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']А на практике по последним квартирам течет теплоноситель с температурой уже в 27 С и никакой теплоотдачи там нет, и даже в теории быть не может.
Я не знаю какие параметры идут сегодня, в квартире +18С, предполагаю, что дали близко к нормативу.[/quote]
Я надеюсь, Вы понимаете, что ради одного дома, пусть даже с перспективой скандала и судебного разбирательства никто не будет давать команду поднимать температуру на ТЭЦ (Вы ведь на правом берегу живете, да?). Ведь у Кармели, например, теплее-то не стало
Скорее всего ситуация сложилась так:
- о проведенном собрании стало известно заинтерсованным товарищам (не зря же какие-то тетки "из исполкома" ходили);
- о ситуации было доложено по команде, и кто-то из руководства ДТС дал команду посмотреть на дом;
- мастер участка (или слесарь, что вероятнее), обслуживающий Ваш дом, спустился в подвал и обнаружил не до конца открытую задвижку или еще какую-то проблему аналогичного уровня;
- задвижка была открыта (отремонтирована) и справедливость воссторжествовала.
Это я к тому, что [s]половина [/s] большая часть проблем с отоплением связана с очень низким уровнем эксплуатации и подготовки персонала.

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Но приведенные выше данные, это как раз те, когда в квартире было +12. Потому и судиться решили, мерзнуть надоело.[/quote]
Я, право слово, не вижу повода для спора. Разве я агитировал за то, что нужно мерзнуть? Или призывал сидеть в холодных квартирах и не отстаивать свои права? Нет. Я показал один из вариантов улучшения ситуации.
Безусловно следующее: промывку и наладку систем отопления должна выполнять эксплуатирующая организация (в нашем случае теплосеть). Это должно делаться по умолчанию, но как и многое другое не делается. Опять же можно судиться, а можно и решить вопрос СВОИМИ силами, не уповая на тех, кто это делать должен, но не может (не хочет...)

Продолжу чуть позже, с Вашего разрешения...

[Кармель 2 393]

А возможно ли самим жильцам прочистить систему дома? Так как специалистов из тепловых сетей не дождешься, то может стоит самим что-то попробовать сделать? Конечно, как мне кажется, наилучший вариант, что бы при этом "мероприятии" присутствовали/участвовали и представители ТС хотя бы в первый раз, что бы все таки сделать это более/менее профессионально.

[Александр Сафонов 440]

Отвлекусь немного на короткий вопрос.
Олька интересуется
[quote name='Олька' post='380371' date='30.12.2010, 21:39']Не могли бы Вы подсказать мне такую информацию - при наличии счетчика на дом,при температуре в квартире+10, имею ли я право вызвать комиссию для перерасчета?[/quote]
Безусловно имеете.
Наличие или отсутствие приборов учета не ограничивает права потребителей на перерасчет в связи с низким качеством услуг.
Да и вообще ни в чем не ограничивает. Теплосчетчик фиксирует факт потребления тепла ВСЕМ домом, но это не значит, что внутри дома нет проблем.

[quote name='Олька' post='380371' date='30.12.2010, 21:39']Поскольку в ТС ссылаются на постановление КабМина - говорят,что такого права я не имею.
Аналогично, не отапливаются 2 стояка,ситуация та же - вы же платите по счетчику, ну и что - что не отапливаются?[/quote]
Если есть такая возможность - напишите номер постановления КМ, на который ссылались ТС.
Ну, а последняя отмазка - вообще запредельный бред.

[Александр Сафонов 440]

В редакцию продолжают поступать вопросы
[quote name='Кармель' post='380442' date='30.12.2010, 22:59']А возможно ли самим жильцам прочистить систему дома? Так как специалистов из тепловых сетей не дождешься, то может стоит самим что-то попробовать сделать? Конечно, как мне кажется, наилучший вариант, что бы при этом "мероприятии" присутствовали/участвовали и представители ТС хотя бы в первый раз, что бы все таки сделать это более/менее профессионально.[/quote]
К сожалению самостоятельно сделать это не получится.
Необходимо оборудование (компрессор достаточной мощности, сварочный аппарат...), квалифицированные исполнители и некоторые познания и опыт в технологии процесса.
Но и на теплосеть уповать не стоит. Эту работу могут сделать и другие специализированные наладочные организации.
А представители ТС в любом случае будут присутствовать, поскольку акт промывки подписывают и они.

[Кармель 2 393]

[quote name='Александр Сафонов' post='380455' date='30.12.2010, 23:15']В редакцию продолжают поступать вопросы

К сожалению самостоятельно сделать это не получится.
Необходимо оборудование (компрессор достаточной мощности, сварочный аппарат...), квалифицированные исполнители и некоторые познания и опыт в технологии процесса.
Но и на теплосеть уповать не стоит. Эту работу могут сделать и другие специализированные наладочные организации.
А представители ТС в любом случае будут присутствовать, поскольку акт промывки подписывают и они.[/quote]
Т.е компрессор они "притянут" с собой? Со сварочным аппаратом понятно. Печально
Нет, все-таки лучше было, когда были мини-котельни на один-два дома. Не было тогда проблем с отоплением. Эх, добрые старые времена. [img]http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif[/img]

[Felix 49]

Т.е. Вы, за свои кровные, нанимаете спец организацию, которая производит промывку свои оборудованием, а потом приглашаете теплосеть, для подписания акта, с которым пытаетесь добиться уменьшения платы за тепло

[Skam 20]

[quote name='Кармель' post='380469' date='31.12.2010, 1:35']Т.е компрессор они "притянут" с собой? Со сварочным аппаратом понятно. Печально
Нет, все-таки лучше было, когда были мини-котельни на один-два дома. Не было тогда проблем с отоплением. Эх, добрые старые времена. [img]http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif[/img][/quote]


Если забиты стояки, то это никак не решит проблему, даже если котельную на подъезд поставить.

Вот я в связи с судебным иском стал выяснять как вся эта бодяга функционирует. Кроме написанного выше, оказалось, что теплоотдача зависит еще и от количество теплоносителя, проходящего по радиатору в единицу времени. Например, Александр написал о 2 тоннах в час. Но если стояки забиты, то сечение трубы уменьшается, а значит две тонны за час там уже не пройдет, а меньше. В некоторых стояках диаметр остался толщиной с карандаш. То есть, даже если теплоноситель будет нормативной температуры, его количество будет в разы меньше нормы, и все равно в квартире будет холодно.

Отопление квартиры должно осуществляться в строгом соответствии с законами теплофизики, а не распоряжениями ВЦСПС.

Поэтому стояки и радиаторы нужно промывать ПЕРЕД каждым отопительным сезоном.

Короче, будем напрягать теплосети через суд по всем параметрам. А потом возьмемся за ЖЭК. Хотят получать 100% оплату за услуги - пусть готовятся качественно оказывать слуги. А то привыкли халтурить...

Кстати, как-то промывал собственный радиатор. Открутили чугунную батарею, выволокли на улицу и с часик ее ершиками всякими чистили, водичкой промывали. Скажу так, очистили процентов на 30 всего, без компрессора действительно сложно промыть. Но даже с такой очисткой эффект был. Но промывка радиатора тоже не решает проблему забитых стояков. Все должно делаться в комплексе. А этим уже 20 лет никто не занимался.

[Александр Сафонов 440]

[url="http://forum3.sobitie.com.ua/index.php?/forum/2-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/"]Консультация юриста[/url]

Продолжаем рассматривать вопросы уважаемого Скама.

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Но здесь есть другой вопрос: на каком основании применяется формульный расчет, если не соблюдены нормативные параметры подачи теплоносителя?[/quote]Скам, еще раз обращаю ваше внимание на тот факт, что я пока говорю не о соблюдении нормативов, а о принципиальных факторах влияющих на возможности отопления любого объекта.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']Еще относительно формулы, предложенной Александром. Мне интересно, почему он применил именно эту формулу?[/quote]Потому что именно по этой формуле определяется количество тепла подаваемого в дом от тепловых сетей. И именно из этой формулы очень хорошо видно, что есть всего три параметра, изменяя которые можно обеспечить требуемую подачу тепла.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']Есть прибор отопления - радиатор. Он единственный источник тепла в квартире. Поэтому температура в квартире будет зависеть от способности этого радиатора передавать тепло. И есть всего два способа увеличить теплоотдачу радиатора - либо сильнее его нагреть, либо увеличить площадь радиатора.[/quote]Есть третий путь - сильнее его охладить, т. е. увеличить тепературный напор, о котором Вы пишите чуть ниже:

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']Стандартный температурный напор рассчитывается по формуле Тст=0,5(Твх+Твых) - Твозд и для моей квартиры составит Тст= 0,5(42+27)-18=37,5 градусов. А должен быть вдвое больше. Потому что наши радиаторы отопления рассчитаны на стандартный температурный напор в 70С.[/quote]Маленькая поправка: "советский" стандартный температурный напор 64,5 С. Но в остальном Вы правы.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']Все остальные формульные рассчеты Александра никак не повлияют на температуру в квартире, хоть сто раз в подвал загляни.[/quote]Формульные расчеты, естественно, не повлияют на температуру в квартире, и заглядывание в подвал не повлияет. Но ведь я не призывал ограничиться прочтением моих сообщений, заглянуть в подвал и успокоится.
Еще раз повторяю: описанные мной процедуры по промывке и наладке - не панацея от холодных квартир.
Сами по себе они только помогут выжать максимум из того, что имеется.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']Количество радиаторов и их площадь установлены поставщиком тепла исходя из нормативов теплоносителя.[/quote]Площадь поверхностей нагревательных приборов устанавливается на этапе проектирования, исходя из расчетных тепловых потерь помещений.
Многие "специалисты" [s]добровольно[/s] самовольно увеличили эти площади, не задумавшись о своих соседях (кстати, может и рядом с Вами такие "Кулибины" живут?) внеся тем самым разбаланс во всю систему отопления. Потом начинается цепная реакция, в результате которой страдают те, у кого не хватает денег на новые дополнительные батареи.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']Если норматив не соблюдается - радиаторы не могут обогреть квартиру. Все.[/quote]Да не спорю я.

[quote name='Skam' post='380404' date='30.12.2010, 22:00']И нечего мухлевать.[/quote]Вот тут я не понял. Это Вы о чем.

[quote name='Skam' post='380363' date='30.12.2010, 21:31']И мне пофиг, сколько там тепла и энергии потратили Тепловые сети (вот формулеэто Кью=), но если у меня в квартире нет 18 градусов - услуга не оказана и платить я не обязан. Потому что я плачу не за массу расхода тепла вообще, а за конкретное тепло в моей квартире.[/quote]Вот именно, поэтому ориентироваться необходимо и обеспокоиться следует не температурой теплоносителя как таковой, и не "массой расхода тепла" вообще, а конкретными восемнадцатью градусами цельсия у себя в квартире.

[Кармель 2 393]

[quote name='Felix' post='380479' date='30.12.2010, 23:52']Т.е. Вы, за свои кровные, нанимаете спец организацию, которая производит промывку свои оборудованием, а потом приглашаете теплосеть, для подписания акта, с которым пытаетесь добиться уменьшения платы за тепло [/quote]
Ну да, бред. То, что должны нам делать в счет оплаты услуги мы должны дополнительно оплачивать сами.
Поэтому и печально.

[quote name='Skam' post='380483' date='30.12.2010, 23:55']Если забиты стояки, то это никак не решит проблему, даже если котельную на подъезд поставить.

..........................
Кстати, как-то промывал собственный радиатор. Открутили чугунную батарею, выволокли на улицу и с часик ее ершиками всякими чистили, водичкой промывали. Скажу так, очистили процентов на 30 всего, без компрессора действительно сложно промыть. Но даже с такой очисткой эффект был. Но промывка радиатора тоже не решает проблему забитых стояков. Все должно делаться в комплексе. А этим уже 20 лет никто не занимался.[/quote]
Скам, когда были котельни, то систему перед отопительным сезоном промывали, и после тоже. А еще и наполняли систему водой с каустиком (кажется так это называется), что бы трубы не ржавели и стояки не забивались.

Лет 6 назад тоже пришлось промывать батарею. Не знаю на сколько % мы ее промыли, но в следующем отопительном сезоне она была ГОРЯЧАЯ, а год назад еле-еле тепленькая.
В тоже время все остальные батареи в квартире имели ту же температуру, что и в предыдущем году. В этом году она немного прохладнее, чем в прошлом.

Говорят, что батареи хорошо промывать/прочищать в пожарной части. Там мощные компрессора. И раньше это не так и дорого обходилось. Не знаю как сейчас.

И стояки нужно прочищать, и утеплять трубы, которые в подвалах, на чердаках, на улицах.

[Skam 20]

[quote name='Александр Сафонов' post='380486' date='31.12.2010, 1:01']Вот тут я не понял. Это Вы о чем.[/quote]


Про мухлевать я имел ввиду ситуацию, когда работники сферы услуг начинают рассказывать, что тепло на дом подано, израсходовано, а то, что в квартире холодно, так есть Постанова кабмина, по которой мы должны все это скушать

К Вам у меня претензий нет, наоборот, большое спасибо, что помогаете разобраться. А то нас держат за дебилов необразованных, прям обидно.

Кстати, про Кулибиных тоже слышал от работников ТЭЦ. Но вот как с этим бороться - мне непонятно. Зайти к ним в квартиру я не могу, тем более не могу заставить их демонтировать дополнительный радиатор.

А, вот, вспомнил о том, как можно поднять температуру в стояке. Мне рассказывали, что теплоноситель из магистрали смешивают с обраткой. забыл как это называется. Так вот, поднять температуру в стояке можно прикрутив подачу обратки на элеваторном узле. Возможно в нашем случае так и сделали, ведь температура радиатора стала заметно теплее.

Спасибо им за это, конечно, но я хочу быть уверенным, что в квартире всегда будет тепло.

[Felix 49]

[quote name='Александр Сафонов' post='380486' date='31.12.2010, 0:01']Площадь поверхностей нагревательных приборов устанавливается на этапе проектирования, исходя из расчетных тепловых потерь помещений.
Многие "специалисты" [s]добровольно[/s] самовольно увеличили эти площади, не задумавшись о своих соседях (кстати, может и рядом с Вами такие "Кулибины" живут?) внеся тем самым разбаланс во всю систему отопления. Потом начинается цепная реакция, в результате которой страдают те, у кого не хватает денег на новые дополнительные батареи.[/quote]
Т.е. народ, который пожелал выдавить еще один градус из холодной батареи, оказывается еще и не прав?)

[aliac 2]

Счетчики тепла клевая штука НО !!!!!

1.Если в доме все новые трубы....то есть, если в подвале прорвало трубу, то все что ушло в землю, за ваш счет... и деньги ОГРОМНЫЕ...Слив воды с крыши...прорыв у соседа... спуск воды с стояков в подвале... теперь ВСЕ за ваш СЧЕТ

2.Если на улице резко потеплело, и Вы не проследили и не поджали краник.... то снова денежки пошли в то тепло, которое вам не нужно,
практически коректировать нужно почти каждый день...

3. Поверка счетчика стоит 50 % стоимости самого счетчика.... и делать его надо взамисимости от фирмы раз в 2 или 3 или 4 года.
4 года это если уж слишком повезет . Тоесть, если в начале он стоит 12 000 на панельный дом, то через 2 или 3 или 4 года, вам надо выкласть еще 6 000 и тп.Плюс зачастую снятие, доставка, установка....еще гривен 500, поверку делают вроде в Запорожье...Добавте сюда проэкт , примерно такой же стоимости... взятки чиновникам... получение ТУ и подписания акта приемки эксплуатации..

4. Если в вашем доме какой то умник шарахнет током или шокером по батарее - он может легко выйти со строя со всеми вытекающими последствиями.

5.Если батареи не гарячии, то они такими же и остануться....Но дельту вам посчитают.
То есть если температура входа 70 градусов и 40 на выходе то ваша дельта 30 градусов и вы платите за еденицу тепла и у вас тепло. Но если входит вода 40 градусов и выходит 20, то вы получите разницу 20 градусов,но в квартире холодина и вы все одно платите...
Пусть меньше - Но платите...

6. Если вы ЧП, то цена за единицу тепла в 3 раза больше, чем простым людям....Сечас что то около 865 гривен за еденицу тепла и будет расти
В среднем помещение 100 кв в месяц, при экономии потреблят 1.5 - 2 единицы тепла.... посчитать сколько заплатите вы - не сложно.

7. Если вы поставили счетчик и с вашим домом подписали договор и в вашем доме как всегда половина не платит .... то вам тепло просто выключат, как неплательщику...причем всему дому... и разгребайтесь с должниками САМИ....вы теперь единый субьект...

8. Если тепло не включили - то его не включили... можете пойти полюбоваться, на то какой он ( счетчик) красивый и дорогой....

9. Люди которые продают и разрабатывают очень дорогие проэкты, готовы и дают откаты ( зачастую не Вам ,а тем кто против ) лиш бы вы, это все поставили...но расказывать об том, что я вам тут поделился, это им не резон ))))

10. Счетчик надо охранять и кто то им постоянно должен заведовать, следить, носить отчет в определенное время...и зачастую все это опять же, НЕ беcплатно !!!!

11. Всем не угодить.Одни начнут орат мол жара, пора экономить - прикрути...Другие мерзнут, мы мол платим ( батареи мыть лень и жаба ) добавь...И так весь отопительный сезон )))

12. Все написаное из личного опыта.. у самого на помещениях стоит 2 счетчика.... очень жалею. Но к сожалению, не было альтернативы...

если есть еще вопросы - обращайтесь )))

Изменено 30 декабря 2010 пользователем aliac