Ставлення світу до ОУН та УПА

[Кам'янчанин 40]

Після закінчення Другої світової війни ООН було створено Міжнародний військовий Трибунал, щоб покарати злочинців. Його засідання відбувалися з 20 листопада 1945 року по 1 жовтня 1946-го років. Використовуючи своє становище, СРСР передає слідчій комісії Трибуналу 26 томів із підібраними матеріалами, в яких звинувачувались ОУН і УПА. Слідча комісія Трибуналу вивчила не тільки матеріали, подані більшовиками, а всі документи німецьких архівів. [color="#FF0000"][b]Висновок був оголошений про те, що ОУН УПА не була у війні ворогом людства, а навпаки - вона була стороною, що воювала проти нацизму, боролася за незалежність свої держави - України.[/b][/color] Відмову про визнання УПА агресором було затверджено резолюцією Генеральної Асамблеї ООН від 11 грудня 1946 року.


[quote name='Шинелька' post='352302' date='9.11.2010, 14:23']террор - это метод УПА.[/quote]
ОУН сприймала терор і насильство як політичний інструмент проти зовнішніх та внутрішніх ворогів. Крайовий провід ОУН тлумачив терор як засіб, що мав призвести до загального антипольського повстання. Терористичні акти разом з відповідними діями польської влади мали довести українське населення до стану постійного революційного кипіння, щоб у слушний момент взятися за зброю і стати до остаточної розправи з ворогом.
[url="http://forum3.sobitie.com.ua/index.php?showtopic=9589"]актеры рано умершие[/url]
У поляків по відношенню до українців був терор у вигляді пацифікації. Так само, як і у комуняк був червоний терор (диктатура пролетаріату, світова революція і гегемонія, репресії, заслання, депортації, голодомор тощо). ОУН протиставила ВСЬОМУ цьому свій терор. Спочатку проти поляків (грохнули міністра внутрішніх справ Польщі), а згодом проти комнуяк, котрі перекроїли Європу СПІЛЬНО з фашистами. Ну, а коли приперлися німаки, то й проти них повоювали, як змогли і скільки встигли...

Отже, що маємо у підсумку? Фашизм засуджено на світовому процесі у Нюрнберзі (переможці судили переможених - цілком зрозуміла річ). Суду над українськими націоналістами не було (і не буде). Суду над комуністами - поки що не було (дуже шкода!). Суду над сіоністами, які й досі знищують арабів - не було. Суду над американцями, які нищили афганців та іракців - не було (певно ніколи і не буде). Щоправда, був суд по Югославії (авжеж, знову переможці судили переможених!)...

Коротше, будь-які обвинувачі українського націоналізму, якщо Вам аж так кортить засудити це цілком природне явище, будь ласка, звертайтесь до міжнародного суду (трибуналу). Певен, Вас там вислухають. ))))) А до того часу, якщо на те ваша ласка, не піддавайте сумніву висновки Нюрнбе6рзького процесу, який засудив фашизм, але не осудив ані УПА, ані ОУН. Не намагайтеся переписати історію і "очорнити біле".



[quote name='Petrykivka' post='352192' date='9.11.2010, 11:48']А Ви про [url="http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0"] Колківську республіку [/url] коли-небудь чули?[/quote]
Ніхто нікому нічого не винен і нічиї примхи не мусить задовольняти. ))))
Якщо комусь щось потрібно дізнатися - ґуґл до їхніх послуг! Інформації купа! Потрібно виключно бажання, а виходячи з того, що суб'єкт, який так волає про свою обізнаність (то про УПА, то про Шевченка, то начебто про володіння українською тощо) НІЧОГІСІНЬКО не знав хоча б про ту ж таки республіку, то висновок очевидний: бажання розібратися в темі УПА (як і в купі інших тем) у цього суб'єкта навідріз відсутнє. УПА для таких - апріорі фашисти. І все, вони голову собі розіб'ють об стіну, але думки не змінять ані на міліметр, які б факти і аргументи їм не наводились. Усе буде дарма. Так само, як і з приводу Шевченка, української мови, релігії тощо. Якщо ж комусь тут подобається карма Сизифа - насолоджуйтесь. )))

Адже ці "знавці" навідріз ігнорують рішення Нюрнберзького процесу. А за результатами цього процесу ані ОУН, ані УПА не були визнані фашистськими організаціями чи посібниками агресорів. Ані ОУН, ані УПА, ані навіть саме поняття українського націоналізму не були засуджені! Тим не менш, купка тутешніх українофобів вперто намагається ПЕРЕПИСАТИ історію, піддає ревізії і ВЛАСНОМУ перегляду результати процесу в Нюрнберзі...



[quote name='aton-2008' post='350879' date='6.11.2010, 19:52']Читайте Нюрнбергский процесс дорогой вы наш. Раскройте глазки свои. Очевидно промывание мозгов нашими политиками даром не проходит очевидно, вдруг еще не поздно.[/quote]
Дорогой Вы наш, читайте решение Нюрнбергского процесса.
ОУН и УПА не были осуждены и не были признаны фашистскими организациями.
СС - да!

[quote name='Шинелька' post='350904' date='6.11.2010, 20:45']Страшное дело война. И хорошо рассуждать, сидя у компов о целесообразности и необходимости.[/quote]
Отож! Страшна справа - війна. А Ви на УПА зуб точите, та розмірковуєте про доцільність та необхідність терору з їхнього боку...

[quote name='Шинелька' post='350937' date='6.11.2010, 22:10']Оставаясь убеждённым противником советского строя, Деникин призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР (лозунг [b]«Защита России и свержение большевизма»).
[/b]
Как видите, прекрасно осознавали и от борьбы с большевизмом не отказывались. Только не с помощью и не в помощниках агрессоров.[/quote]
О, так! І де той Ваш Денікін? Скинув більшовизм?
Так само і УПА - воювала як могла. Більшовизм теж не скинула...

[quote name='Шинелька' post='350958' date='6.11.2010, 22:37']ага..кроме Москвы у нас и врагов уже нет!
Ура! Новый поворот славянского сознания
с идеей панславизма покончено навсегда!
теперь славяне уже не братья, а исключительно враги.
И на фиг вторжения из-за океанов там?[/quote]
Так! НАФІГ!!! Нафіг Ваш панСлавізм... Так само, як нафіг чийсь панСаксизм, чи панКитаїзм, чи ще якусь прутню.

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='1273' post='366935' date='3.12.2010, 17:01']Дорогой Вы наш, читайте решение Нюрнбергского процесса.
ОУН и УПА не были осуждены и не были признаны фашистскими организациями.
[b]СС - да![/b][/quote]
Да,да,да...
Порассказывайте про то, "как космические корабли бороздят просторы вселенной!" (с)

[img]http://img11.nnm.ru/b/d/3/1/d/838a54fcb879244d7570519d43a.jpg[/img]
Роман Шухевич (второй слева) в форме Вермахта.

[img]http://img11.nnm.ru/4/9/8/5/b/525516f715b11f8d91c6497363a.jpg[/img]
Роман Шухевич во Львове, в составе «Нахтигаля», июнь 1941

Рома́н О́сипович Шухе́вич (укр. Роман Йосипович Шухевич) (30 июня или 17 июля 1907 — 5 марта 1950) — руководитель ОУН(б) на территориях Западной Украины и Восточной Польши с мая 1943 года до своей гибели.

В 1941—1943 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: [b]являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль»[/b], с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в немецком звании, соответствующем званию капитана. В 1944—1950 — [b]возглавлял Главную Команду Украинской повстанческой армией и подполье ОУН(б).[/b]

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]Источник[/url]

"Как оценивают деятельность дивизии СС "Галичина" украинские и советские историки? Об этом размышляет обозреватель РИА "Новый Регион" Елена Маргвелашвили. При этом приводятся исторические данные о "подвигах" еще одной украинской [b]дивизии СС "Нахтигаль"[/b]."

"Специально для вооруженной борьбы с белорусскими партизанами из числа легионеров "Нахтигаля" и "Роланда" в конце октябре 1941 года был сформирован 201-й шутцманшафт-батальон, которым командовал майор Побегущий, его заместителем был [b]Роман Шухевич[/b]. На счету 201-го батальона - десятки сожженных белорусских хуторов и деревень, а также волынское село Кортелисы, где было расстреляно 2800 жителей. Кроме того, он участвовал в казнях советских граждан в Золочеве, Тернополе, Сатанове, Виннице и в других городах и селах Украины и Белоруссии."

[url="http://www.otechestvo.org.ua/main/20074/3024.htm"]Источник[/url]


[quote name='1273' post='366935' date='3.12.2010, 17:01']Адже ці "знавці" навідріз ігнорують рішення Нюрнберзького процесу. А за результатами цього процесу ані ОУН, ані УПА не були визнані фашистськими організаціями чи посібниками агресорів. Ані ОУН, ані УПА, ані навіть саме поняття українського націоналізму не були засуджені! Тим не менш, купка тутешніх українофобів вперто намагається ПЕРЕПИСАТИ історію, піддає ревізії і ВЛАСНОМУ перегляду результати процесу в Нюрнберзі...[/quote]
Историю активно пытаются переписать люди вроде Вас делая героями убийц.
И как-то стыдливо при этом умалчиваете что "некоторые" УПАновцы - служили в формированиях СС "Галичина", "Нахтигаль", "Роланд".
Однако Вами же было указано о "признании" роли СС так воспеваемым Вами процессом.

[Лелека 15 548]

[quote name='Judge_Dredd' post='367195' date='4.12.2010, 4:23'][url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"]Источник[/url]

[url="http://www.otechestvo.org.ua/main/20074/3024.htm"]Источник[/url][/quote]
О !!! То пан Дред вже вважає інфу з Вікі за достовірну інформацію ??? Який прогресс !!! Ще декілька років тому він плювався , коли йому приводили в якості доказів саме Вікі

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='Лелека' post='367217' date='4.12.2010, 9:58']О !!! То пан Дред вже вважає інфу з Вікі за достовірну інформацію ??? Який прогресс !!! Ще декілька років тому він плювався , коли йому приводили в якості доказів саме Вікі [/quote]
За достоверную - нет.
Но вполне наглядно!
Нужно привести другие источники?

[Мандрагора 12 103]

Когда то на глаза попалась такая новость, позже нашла целую статью на эту тему, правда она большая
новость 06.02.2008 12:46
[b]СБУ считает КГБ автором мифа о батальоне "Нахтигаль" [/b]

Слухи о "зверствах" бойцов батальона "Нахтигаль" во Львове были распространены КГБ СССР в 1959 году. Об этом сегодня во время общественных исторических слушаний в СБУ на тему: "Обвинения против "Нахтигаль": историческая правда или политические технологии" заявил представитель отраслевого государственного архива СБУ Александр Ищук.


Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, А.Ищук подчеркнул: "Утверждения об участии бойцов "Нахтигаль" в уничтожении мирного населения во Львове были распространены только в 1959 году, когда правительство СССР и ГДР пытались скомпрометировать одного из руководителей батальона "Нахтигаль" Теодора Оберлендера, который в то время занимал пост Министра Федеративной Республики Германия". По его словам, в государственном архиве СБУ сохранились материалы относительно участия в 1959 году органов безопасности СССР и УССР в подготовке этой компрометации. Документы свидетельствуют, что именно тогда началась активная работа по сбору материалов и свидетельств, которые позволили бы обосновать тезис о причастности "Нахтигаль" и Т.Оберлендера к нацистским преступлениям во Львове.


"Этим делом занялся комитет немецкого единства, который базировался в Германской Демократической Республике. Все доказательства собирались в течение ноября 1959 года, и набралось их только 19", - отметил советник главы СБУ, кандидат исторических наук Владимир Вьятрович. По его словам, при просмотре данных обвинительных материалов обращает на себя внимание одна деталь: свидетелей искали во всем мире, кроме Львова. "Возможно, побаивались, что свидетели-львовяне смогут вспомнить не только убитых в июле евреев и поляков, но и десятки тысяч замученных НКВД украинцев, оставленных в тюрьмах Западной Украины после вступления Красной армии", - отметил он.


Общественные исторические слушания "Обвинения против "Нахтигаль": историческая правда или политические технологии" являются совместным проектом Службы безопасности Украины и Украинского института национальной памяти.


Напомним, в апреле 1941 года немецкое командование в лагерях на юге Польши собрало первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование "специальная группа Нахтигаль", насчитывал около 300 человек (3 роты). Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант А.Герцлер, украинским командиром - сотник Роман Шухевич, один из руководителей ОУН и будущий командир УПА.


30 июня 1941 года батальон "Нахтигаль" вошел в город Львов на день раньше немецких войск. В частности, причастность батальона "Нахтигаль" к репрессиям и убийствам мирного населения во Львове - до настоящего времени является дискуссионным вопросом.


ЛIГАБiзнесIнформ
Информационное агентство
www.liga.net

[обыватель 2]

[quote name='1273' post='366935' date='3.12.2010, 17:01']QUOTE (Шинелька @ 9.11.2010, 14:23) *
террор - это метод УПА.
ОУН сприймала терор і насильство як політичний інструмент проти зовнішніх та внутрішніх ворогів.[/quote]
Бомбардувальна авіація союзників займалася в ту війну таким терором проти цивільного населення (Червона Армія робила це більш приземленими засібами), що УПА нервово курить у сторонці. І нічого, а la gar comme a la gar, "принципові" критики таких методів чомусь не починають гатити в усі дзвони, вимагаючи викреслити ветеранів з підручників історії, тощо. Це зайвий привід переконатися, що так звана суспільна мораль - не більш як продажна дівка, задовільняюча того, хто на цей момент виявився сильнішим.
До речі, друже, раджу сприймати цей світ і деяких особистостей у більш позитивному вигляді. Відомо, що наявність (в тому числі у суспільства) самоіронії є ознакою інтелекту. Звичайно, серед багатьох народів є представники, яким не подобається власна нація та власна історія. Але не подобання - це одна справа, а хворобливо-збоченна ненависть зовсім інша. Більш розвинута, так би мовити Наприклад, євреям до снаги хизуватися тим, що завзятіші антісеміти - деякі з євреїв. Виходячи з цього, приклади деяких українофобів української національності слід сприймати як привід для великої національної самоповаги

[обыватель 2]

[quote name='Judge_Dredd' post='367300' date='4.12.2010, 14:13']За достоверную - нет.
Но вполне наглядно!
Нужно привести другие источники?[/quote]
Посмотрите в Википедии статьи про Б.Хмельницкого на русском и украинском языках - наглядный пример относительности "исторической науки".

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='обыватель' post='369081' date='7.12.2010, 10:31']Посмотрите в Википедии статьи про Б.Хмельницкого на русском и украинском языках - наглядный пример относительности "исторической науки".[/quote]
Вы таки не поверите, но про Шухевича практически одинаково на обоих языках!

[обыватель 2]

[quote name='Judge_Dredd' post='369083' date='7.12.2010, 10:35']Вы таки не поверите, но про Шухевича практически одинаково на обоих языках! [/quote]
Отличаются как небо и земля. Начиная с прозвищ (Звон посолиднее Щуки будет) и заканчивая спасением бедной еврейской девочки (с которым русская версия, конечно, не согласная :nono:)

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='обыватель' post='369099' date='7.12.2010, 11:18']Отличаются как небо и земля. Начиная с прозвищ (Звон посолиднее Щуки будет) и заканчивая спасением бедной еврейской девочки (с которым русская версия, конечно, не согласная :nono:)[/quote]
У Шухевича была МАССА разных кличек. Так что оба варианта правильны.
Что до "эпизода" - недоказуемо как наличие оного факта, так и его отсутствие.
Что до основных моментов - версии совпадают.
Естественно украинская версия более вылизана и зачищена!
Херой всётаки "народный"...


"Рома́н-Тарас Йо́сипович Шухе́вич (30 червня 1907[1] — 5 березня 1950) — український політичний і державний діяч, військовик.

Член галицького крайового проводу Організації українських націоналістів. Командир з боку українців українського військового підрозділу «Нахтігаль» в складі іноземних легіонів Вермахту (1941—1942). Генерал-хорунжий, головнокомандувач Української повстанської армії, голова Секретаріату Української головної визвольної ради (1943—1950). Нагородженний званням Герой України посмертно[2].

"Рома́н О́сипович Шухе́вич (укр. Роман Йосипович Шухевич) (30 июня или 17 июля 1907 — 5 марта 1950) — руководитель ОУН(б) на территориях Западной Украины и Восточной Польши с мая 1943 года до своей гибели."

В 1941—1943 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль», с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в немецком звании, соответствующем званию капитана. В 1944—1950 — возглавлял Главную Команду Украинской повстанческой армией и подполье ОУН(б)."

[обыватель 2]

[quote name='Judge_Dredd' post='369111' date='7.12.2010, 11:38']У Шухевича была МАССА разных кличек. Так что оба варианта правильны.
Что до "эпизода" - недоказуемо как наличие оного факта, так и его отсутствие.
Что до основных моментов - версии совпадают.
Естественно украинская версия более вылизана и зачищена!
Херой всётаки "народный"... [/quote]
Может украинская вылизана, а может и русская заплевана (кстати, читать русскую Википедию про украинскую историю просто не советую, брехню видно без бинокля). Вас, я так понял, больше всего возмущает его сотрудничество пару лет с немцами? Но и Красная Армия пару лет с ними в 1939-41 очень плодотворно сотрудничала. Давайте ее тоже предадим анафеме?
P.S. Отчество у него "подозрительное"

[Петриківчанин 1 990]

[quote name='Judge_Dredd' post='367195' date='4.12.2010, 4:23']Историю активно пытаются переписать люди вроде Вас делая героями убийц.[/quote]
Скільки пафосу! :sarcastic_hand: Це не 1273, а Ви висловлюєтесь в стилі "космические корабли бороздят просторы Вселенной" Совком смердить за кілометр [url="http://smajliki.ru/smilie-640247847.html"][img]http://s8.rimg.info/855cb79031dcf3d4221bf09625893a18.gif[/img][/url] Убивці були з обох сторін. І те, що над одними відбувся суд, а над іншими - ні, нічого по своїй суті не змінює. Ця війна уже стала історією і час уже давно віддати цю тему історикам. А Ви продовжуєте судити про неї з позиції неіснуючої держави. Ви у 1991 році ще не мали права голосу, але, підозрюю, що активно співчували розвалу Союзу (висновок роблю з Ваших оцінок тут на форумі) А Вам ніколи не спадало на думку, що, якщо ще в той час УПА боролося за незалежність України, і, зрештою, через 50 років ми все одно до неї прийшли, [b]то уже тоді вони були праві[/b]? А якщо неправі, то чи не здається Вам, що у 91-му, підтримуючи ідею незалежності, Ви (саме Ви :sarcastic_hand: ) зрадили тих, хто воював проти УПА? А тепер, 20 років потому, розпинаєтесь тут на форумі. Вже не один я вказував Вам на цю суперечність, але Ви все не вгамуєтесь.

[Xoma 8]

[quote name='обыватель' post='369121' date='7.12.2010, 12:02']Может украинская вылизана, а может и русская заплевана (кстати, читать русскую Википедию про украинскую историю просто не советую, брехню видно без бинокля).[/quote]
Ну давайте взглянем на украинскую версию. Возьмем напрмер статью о Шухевиче:
[url="http://uk.wikipedia.org/wiki/Шухевич_Роман"]http://uk.wikipedia.org/wiki/Шухевич_Роман[/url]
[quote]Весною 1941 року Провід ОУН домовився з німецьким командуванням про вишкіл військову частину Дружини Українських Націоналістів, які мали воювати на території України проти більшовицьких окупантів за відновлення державності. Р. Шухевич погодився очолити ДУН з розрахунком, що у майбутньому Легіон зможе стати базою для формування української армії. У квітні 1941 р. він налічував 330 чоловік і поділявся на 3 сотні.[/quote]
Тут не посчитали нужным написать о меморандуме Канариса от 12 сентября 1939 года, о том, что батальоном командовал не Шухевич, а обер-лейтенант Ганс-Альбрехт Герцнер, даже не посчитали нужным привести его немецкое название: "Нахтигаль". Собственно об участии немцев по сути умолчали.

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='обыватель' post='369121' date='7.12.2010, 12:02']Может украинская вылизана, а может и русская заплевана (кстати, читать русскую Википедию про украинскую историю просто не советую, брехню видно без бинокля).[/quote]
Дак тем интереснее читать! Ибо смешно!

[quote]Вас, я так понял, больше всего возмущает его сотрудничество пару лет с немцами? Но и Красная Армия пару лет с ними в 1939-41 очень плодотворно сотрудничала. Давайте ее тоже предадим анафеме?[/quote]
Интересное Вы подобрали слово - "сотрудничество".
Толерантно до ужасу!
Я бы это назвал "воевать на стороне притивника".
И как воевать?! "Геройски!" СС - это не хухры-мухры...

[quote]P.S. Отчество у него "подозрительное" [/quote]
Таки да!

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='Petrykivka' post='369150' date='7.12.2010, 14:01']Скільки пафосу! :sarcastic_hand: Це не 1273, а Ви висловлюєтесь в стилі "космические корабли бороздят просторы Вселенной" Совком смердить за кілометр [url="http://smajliki.ru/smilie-640247847.html"][img]http://s8.rimg.info/855cb79031dcf3d4221bf09625893a18.gif[/img][/url] Убивці були з обох сторін. І те, що над одними відбувся суд, а над іншими - ні, нічого по своїй суті не змінює.[/quote]
Ну почему же не меняет - ОЧЕНЬ даже меняет! Действия одних вполне определённо оценены как преступление против человечество мировой общественностью. Действия других - нет. Соответственно любое к коммунистам отношение - частная точка зрения и не более.

[quote]Ця війна уже стала історією і час уже давно віддати цю тему історикам. А Ви продовжуєте судити про неї з позиції неіснуючої держави.[/quote]
Для Вас это может быть просто история. Для меня нет. На этой войне я потерял родных...

[quote]Ви у 1991 році ще не мали права голосу, але, підозрюю, що активно співчували розвалу Союзу (висновок роблю з Ваших оцінок тут на форумі) А Вам ніколи не спадало на думку, що, якщо ще в той час УПА боролося за незалежність України, і, зрештою, через 50 років ми все одно до неї прийшли, [b]то уже тоді вони були праві[/b]? А якщо неправі, то чи не здається Вам, що у 91-му, підтримуючи ідею незалежності, Ви (саме Ви :sarcastic_hand: ) зрадили тих, хто воював проти УПА? А тепер, 20 років потому, розпинаєтесь тут на форумі. Вже не один я вказував Вам на цю суперечність, але Ви все не вгамуєтесь.[/quote]
А я Вам уже говорил, что не вижу никакого противоречия.
Я НЕ за СССР и никогда не был за оный.
И судя по многочисленности солдат и офицеров умерших в тюрьмах - они тоже были не очень за коммунизм!
Предать можно того, кому что-то обещал. Я не давал присяги СССР и ничего этому государству не должен.
Как кстати и Украине. Но это лирика!
Так вот! Я за независимость Украины, но против национализма.
УПА воюя в составе Вермахта сдала бы страну Германии.
Так что трудно тут о борьбе за свободу что-то говорить...
Они конечно через время поняли что и как и быстренько предали и клятву рейху.
А толку?
В итоге!
Украина обрела независимость совершенно без всякой роли УПА в этом процессе.
А потому... Ну не буду повторять своё мнение на этот счёт.

[обыватель 2]

[quote name='Xoma' post='369172' date='7.12.2010, 15:09']Тут не посчитали нужным написать о меморандуме Канариса от 12 сентября 1939 года, о том, что батальоном командовал не Шухевич, а обер-лейтенант Ганс-Альбрехт Герцнер, даже не посчитали нужным привести его немецкое название: "Нахтигаль". Собственно об участии немцев по сути умолчали.[/quote]
Я не говорил утвердительно, что украинская версия истинна. Правда, как обычно, где-то посередине.
Поговорка про врага моего врага не Шухевичем была придумана. Практически каждый народ можно упрекнуть в ее применении.
Шум же вокруг бандеровцев стоит потому, что оппозиция постсовковому режиму не находит пока ничего более разумного для своей идеологии, как копировать опыт не уважаемой ими России и водружать на флаг национально-милитаристскую историю. Ну, а режим ее торпедирует. Плюс еще евреи, в силу национального характера контролирующие большинство СМИ (за примерами далеко ходить не надо) ненавидят любой национализм, кроме своего собственного.

[Михаил Балтакса 23 588]

[quote name='обыватель' post='369177' date='7.12.2010, 15:29']Я не говорил утвердительно, что украинская версия истинна. Правда, как обычно, где-то посередине.
Поговорка про врага моего врага не Шухевичем была придумана. Практически каждый народ можно упрекнуть в ее применении.
Шум же вокруг бандеровцев стоит потому, что оппозиция постсовковому режиму не находит пока ничего более разумного для своей идеологии, как копировать опыт не уважаемой ими России и водружать на флаг национально-милитаристскую историю. Ну, а режим ее торпедирует. Плюс еще евреи, в силу национального характера контролирующие большинство СМИ (за примерами далеко ходить не надо) ненавидят любой национализм, кроме своего собственного.[/quote]
Давайте, чтобы Ваши слова не расходились с делом, я вмешаюсь и настоятельно Вас попрошу перестать приводить еврейский вопрос.
Благодарю за понимание.

[обыватель 2]

[quote name='Editor' post='369178' date='7.12.2010, 15:34']Давайте, чтобы Ваши слова не расходились с делом, я вмешаюсь и настоятельно Вас попрошу перестать приводить еврейский вопрос.
Благодарю за понимание.[/quote]
Хорошо, нет проблем. Я только хотел пояснить, что старался раскрыть суть явления, не преследуя никакого разжигания. То есть, как оно на самом деле. В этом контексте забавно вспомнить Ваш слоган на прошедших выборах - За правду!

[Петриківчанин 1 990]

[quote name='Judge_Dredd' post='369176' date='7.12.2010, 15:26']Ну почему же не меняет - ОЧЕНЬ даже меняет! Действия одних вполне определённо оценены как преступление против человечество мировой общественностью. Действия других - нет. Соответственно любое к коммунистам отношение - частная точка зрения и не более.[/quote]
Суд над комунізмом теж колись відбудеться.
[quote]Для Вас это может быть просто история. Для меня нет. На этой войне я потерял родных...[/quote]
Мій дід теж пройшов усю війну рядовим. Возив снаряди на артилерійську батарею. І на цій же підводі приїхав потім з Німеччини додому. Він був членом партії, уже в мирний час (в 1971) його нагородили орденом "Знак пошани" (це крім військових нагород). А в 20-і роки був ковалем -одноосібником . І коли прийшли його агітувати в колгосп, показав свої витерті до блиску молотом долоні і сказав: "Коли в мене отут волосся виросте, тоді я вступлю до вашого колгоспу" Ніколи він не був фанатом, як і переважна більшість тих, хто воював. А Ви тут фанатієте зараз.
[quote]А я Вам уже говорил, что не вижу никакого противоречия.
Я НЕ за СССР и никогда не был за оный.
И судя по многочисленности солдат и офицеров умерших в тюрьмах - они тоже были не очень за коммунизм!
Предать можно того, кому что-то обещал. Я не давал присяги СССР и ничего этому государству не должен.[/quote]
Якщо Ви не за СССР, то чому так чіпляєтесь за його відживші догми, оцінюючи ті події, образно кажучи, у 2D форматі?
[quote]Так вот! Я за независимость Украины, но против национализма.
УПА воюя в составе Вермахта сдала бы страну Германии.
Так что трудно тут о борьбе за свободу что-то говорить...
Они конечно через время поняли что и как и быстренько предали и клятву рейху.
А толку?
В итоге![/quote]
Смешались в кучу кони, люди (с)
[quote]Украина обрела независимость совершенно без всякой роли УПА в этом процессе.
А потому... Ну не буду повторять своё мнение на этот счёт. [/quote]
Чесно кажучи, я вже починаю плутатись, чи Ви й справді не розумієте історичного процесу, чи банально вмикаєте дурня. Суть в самій ідеї незалежності, яка передавалася з покоління в покоління різними борцями, починаючи від Байди Вишневецького і до наших днів. І УПА зі своєю "безглуздою" на Ваш погляд, боротьбою, є невід'ємною ланкою в цьому процесі. Її роль в тому, що ця ідея не згасла зовсім, і потім була підхоплена дисидентами-60десятниками, потім УХС, Народний Рух і ,зрештою, незалежність. Якби цієї ідеї не було, то нікому б і в голову не прийшло в 91-му виходити зхі складу Союзу. Як не прийшло це в голову мешканцям якої-небудь Рязанської губернії. Приблизно так

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='Petrykivka' post='369185' date='7.12.2010, 16:02']Суд над комунізмом теж колись відбудеться.[/quote]
Вот когда такой суд будем - тогда будем обсуждать.
Я привык оперировать фактами, а не домыслами.
Если Вас интересует моё мнение - я ЗА такой суд.
Люди которые так долго насиловали СВОЙ же народ - должны быть "наказаны" хотя бы посмертно.

[quote]Мій дід теж пройшов усю війну рядовим. Возив снаряди на артилерійську батарею. І на цій же підводі приїхав потім з Німеччини додому. Він був членом партії, уже в мирний час (в 1971) його нагородили орденом "Знак пошани" (це крім військових нагород). А в 20-і роки був ковалем -одноосібником . І коли прийшли його агітувати в колгосп, показав свої витерті до блиску молотом долоні і сказав: "Коли в мене отут волосся виросте, тоді я вступлю до вашого колгоспу" Ніколи він не був фанатом, як і переважна більшість тих, хто воював. А Ви тут фанатієте зараз.[/quote]
Я фанат чего? Колхоза?

[quote]Якщо Ви не за СССР, то чому так чіпляєтесь за його відживші догми, оцінюючи ті події, образно кажучи, у 2D форматі?[/quote]
Я не знал что честь, совесть, справедливость это отжившие догмы! И уж тем более догмы СССР.

[quote]Смешались в кучу кони, люди (с) [/quote]
"Не стреляйте в пианиста. Играет как умеет!" (с)

[quote]Чесно кажучи, я вже починаю плутатись, чи Ви й справді не розумієте історичного процесу, чи банально вмикаєте дурня. Суть в самій ідеї незалежності, яка передавалася з покоління в покоління різними борцями, починаючи від Байди Вишневецького і до наших днів. І УПА зі своєю "безглуздою" на Ваш погляд, боротьбою, є невід'ємною ланкою в цьому процесі. Її роль в тому, що ця ідея не згасла зовсім, і потім була підхоплена дисидентами-60десятниками, потім УХС, Народний Рух і ,зрештою, незалежність. Якби цієї ідеї не було, то нікому б і в голову не прийшло в 91-му виходити зхі складу Союзу. Як не прийшло це в голову мешканцям якої-небудь Рязанської губернії. Приблизно так [/quote]
Видите ли! Вы постоянно оперируете своими домыслами и допущениями. Я же фактами которые можно узреть хоть в склько то достоверных источниках.
По факту же: не было бы развала союза - мы бы до сих пор слышали "Слава КПСС". Хоть с рухом, хоть 60сятниками и т.п.
Для любого действия нужны чётко сложившиеся обстоятельства. Всё остальное - буря в стакане. И в этом нет никакого героизма.
Вы же госитесь с горской перелаканых, которые не знали куда приткнуться как с народными героями. Обеляя их преступления преступлениями противоположной стороны. "Рафик не винаватый!" (с).
Где-то так.

[quote name='обыватель' post='369182' date='7.12.2010, 15:53']Хорошо, нет проблем. Я только хотел пояснить, что старался раскрыть суть явления, не преследуя никакого разжигания. То есть, как оно на самом деле. В этом контексте забавно вспомнить Ваш слоган на прошедших выборах - За правду! [/quote]
На самом деле нет никакого "самого дела".
Всё субьективно.

[Skam 20]

[quote name='Judge_Dredd' post='369690' date='8.12.2010, 3:24']Вот когда такой суд будем - тогда будем обсуждать.
Я привык оперировать фактами, а не домыслами.
Если Вас интересует моё мнение - я ЗА такой суд.
Люди которые так долго насиловали СВОЙ же народ - должны быть "наказаны" хотя бы посмертно.[/quote]


никогда и нигде в мире суда над коммунизмом не будет, это невозможно по определению. нельзя судить то, чего еще и в глаза никто не видел.

судить можно людей, членов ВКП (б) или КПСС.

если бы возможно было хоть как-то осудить коммунизм, как идеологию, то это давно бы уже сделали.

Сегодня заявлять, что большевизм=коммунизм, это также, как говорить, что ОУН-УПА= фашисты. А кто-то здесь доказывает, что ОУН и УПА таковыми не являются...

[Панночка 13]

[url="http://maidan.org.ua/static/maivostok/1206439071.html"]Вадим Джувага:[/url] Діяльність ОУН на Півдні та Сході України-проблеми презентування

Вже не вперше у стінах грізного СБУ оприлюднюються документи з нашої непростої історії, де лаяні-перелаяні радянською і сучасною антиукраїнською пропагандою члени Організації Українських Націоналістів представлені не якимось страшними монстрами, а цілком нормальними людьми, які боролися за незалежність своєї землі.

Проте, пробачте за канцеляризм, черговий захід, що відбувся минулого тижня за ініціативою Українського інституту національної пам’яті та співробітників Галузевого державного архіву СБУ у прес-центрі СБУ на Володимирській, далеко виходив за межі навіть сучасного сприйняття широким загалом свого минулого. Журналістам, а серед них можна було побачити онука легендарного Степана Бандери (до речі, також Степана Бандеру), були представлені чергові (як зазначалися у прес-релізі) історичні слухання «Діяльність ОУН на Півдні та Сході України».

[b]Ні для нікого не є секретом, що радянська ідеологія намагалася прищепити суспільству думку, що діяльність ОУН – це типове вузько територіальне явище, породжене хворою на амбітність і звірячу жорстокість купкою галичан. Натомість, їм протиставлялись уродженці Півдня та Сходу України, незламні та непохитні радянські патріоти, які несли на Західну Україну незгасний вогонь нового життя. Цей незгасний вогонь українські буржуазні націоналісти (а секретар ЦК КП(б)У Дмитро Мануїльський називав їх українсько-німецькими націоналістами)зі звірячою жорстокістю намагалися нищити, перерізаючи горлянки радянським патріотам і забиваючи їхніми тілами колодязі.[/b]

[b]Але насправді все було інакше і менш трагічніше. Як зазначив у попередньому слові радник Голови СБУ з науково-дослідницької роботи кандидат історичних наук Володимир В’ятрович, „За свідченнями документів та найновішими дослідженнями, визвольний рух під керівництвом ОУН мав всеукраїнський характер, охоплював практично всю територію України». В цьому майже повністю денаціоналізований Донбас і частково русифікований південь України не були винятками, про що розповіли присутнім як молоді дослідники з робочої групи істориків, створеної при СБУ для вивчення архівних документів, так і маститий знавець історії України часів Другої світової війни доктор історичних наук Володимир Сергійчук.[/b]

Зокрема Володимир Сергійчук повідомив, що з моменту свого створення (лютий 1929 року)ОУН приділяла велику увагу поширенню своєї праці на Схід. Перший провідник ОУН Євген Коновалець намагався залучати до роботи вихідців зі Східної України, що використав НКВС, підіславши до нього агента родом з Мелітополя Павла Судоплатова, який вбив провідника. Безпосередньо поштовх розвитку національного руху на Сході дали похідні групи обох гілок ОУН, які з початком війни пішли на Київ, Харків, Донбас і навіть Крим та Кубань, які не були у складі УРСР. За повідомленням керівника поліції безпеки і СД від 14 січня 1942 року зазначається про велике зростання ОУН у Херсонській, Миколаївській і Кримській (тоді РРФСР) областях. Його «колеги» з УНКДБ Дніпропетровської області зазначали (весна 1944 року) про діяльність у Дніпропетровську Південного Крайового Проводу ОУН, що координував діяльність оунівського підпілля в Дніпропетровській, Сталінській, Ворошиловградській, Запорізькій, Миколаївській, Кіровоградській, Одеській, Вінницькій, Кам’янець-Подільській областях, також в Криму, на Дону і Кубані.

Як тільки німці усвідомили мету діяльності похідних груп, вже у жовтні 1941 року почали проти їхніх учасників репресії. Тоді ж у Терновій балці (Кривий Ріг) було влаштовано концтабір для націоналістів, а в Миргороді гестапо розстріляло провідника Крайового Проводу ОУН на СУЗ (Східно-Українських землях) Миколу Лемика. У Бабиному Яру розстріляно 621 член ОУН, а загальні втрати ОУН від рук нацистів склали близько 14 тис. осіб.

Активну діяльність ОУН продовжила і після війни. Наприкінці 1940-х років Проводом ОУН розроблено спеціальну операцію «Орлик» для переводу кадрів організації на Схід та Південь України для рятування від арештів і розгортання пропаганди. Про це йдеться у одному з останніх листів Головного Командира УПА і провідника ОУН Романа Шухевича. Активна боротьба радянських каральних органів з ОУН на цих землях тривала до середини 1950-х років.

Після Сергійчука своїми дослідницькими здобутками поділилися молоді історики. Дані, оприлюднені ними, розбивають стереотипи про галицький характер ОУН. Вони свідчать про те, що український національно-визвольний рух не був обмежений ані територіально (він діяв на всіх українських землях), ані представницьки – його учасниками були уродженці всіх українських земель. Запорізький історик Юрій Щур зазначив, що на теперішній момент встановлено імена 161 учасника оунівського підпілля, з яких тільки 15 чоловік – вихідці з Західної України, решта – місцеві.

Олександр Добровольський зі Слов’янська на Донеччині повідомив, що ще 1932 року ОДПУ заарештувало членів ОУН в Слов’янську і Маріуполі. Під час війни гестапо неодноразово громило оонівське підпілля по всіх великих містах Донеччини, але осередки ОУН виникали знову. Всього, за попередніми підрахунками, втрати ОУН від гестапо 60-80 чоловік. Членство ОУН на Донеччині виглядало так: 50% - місцеві, 40% - вихідці з Центральної України, 10% - з Західної. З 1944 по 1947 роки НКВС було викрито близько 400 оунівських підпільників. Останнього пропагандиста ОУН на Донеччині КДБ викрив у 1958 році.

За інформацією Олександра Вовка (Суми) зв’язки ОУН на Сумщині сягають 1930-хроків, проте оунівський рух розгорнувся під час Другої світової війни. Як і в інших місцях, «роботи» з ОУН вистачило як німцям, так і НКВС. Чисельність ОУН на Сумщині встановити важко за відсутності точних даних. 1943 року за приналежність до ОУН органами НКВС заарештовано 280 осіб. На Сумщині активно діяла УПА, боротьба з якою тривала до 1948 року. Начальником оперативного відділу (в тому числі й розвідки) Головного військового штабу (ГВШ) УПА був сумчанин полковник УПА Іван Литвиненко.

Співробітник Галузевого держархіву СБУ Олександр Іщук представив присутнім архівні дані, що викликало непідробний інтерес у присутніх: оперативні альбоми з фото учасників ОУН, схеми. Зокрема було зачитано передсмертну записку молодої селянки з-під Києва, активістки ОУН, яка віддала перевагу смерті перед зрадою з пророчими словами: «Може наші імена згадають у вільній Україні». Цей час все таки настав.

Все б було добре, якщо ці слухання були представлені у форматі саме громадських слухань і відбувалися не в стінах СБУ, куди так просто будь який смертний не зайде, а десь на нейтральній території. А то ці слухання за дуже важливою темою нагадували скоріше брифінг для журналістів – одні виступили, інші – представники ЗМІ послухали і …розбіглися. Варто сподіватися, що наступні слухання про діяльність підпілля ОУН безпосередньо у ІІІ рейху, які анонсував Володимир Сергійчук, відбудуться трохи в іншому форматі без цивільних з раціями за дверима. [b]Бо правда дуже повільно просочується крізь стіни СБУ.[/b] Олександр Добровольський, дієвий член УНСО, не утримався: «Вперше СБУ запросило мене на конференцію, а не на допит чи розмову». У відповідь Володимир В’ятрович посміхається: «До 2004 року і мене викликали до СБУ з тією ж самою метою».

Та й взагалі, встановленням власної історії історики повинні займатися професійно, тобто не тільки мати відповідну кваліфікацію але і отримувати гроші за свою роботу. Бо займаються вони справою державною, за яку хтось отримує державні гроші, але нічого не робить. Саме історія складає підвалини офіційної ідеології держави. За цією ідеологією її знають в світі, за її допомогою формується громадська думка і виховується молодь – майбутнє кожної держави. [b]Поки що питання про діяльність ОУН являють інтерес для істориків-любителів, які, роблячи, повторюю, державну справу, більше долають перепони від держави.[/b]

Изменено 8 декабря 2010 пользователем Панночка

[Гость Judge_Dredd]

[quote name='Skam' post='369737' date='8.12.2010, 11:11']никогда и нигде в мире суда над коммунизмом не будет, это невозможно по определению. нельзя судить то, чего еще и в глаза никто не видел.

судить можно людей, членов ВКП (б) или КПСС.

если бы возможно было хоть как-то осудить коммунизм, как идеологию, то это давно бы уже сделали.

Сегодня заявлять, что большевизм=коммунизм, это также, как говорить, что ОУН-УПА= фашисты. А кто-то здесь доказывает, что ОУН и УПА таковыми не являются...[/quote]
Пожалуй ты прав!

[Петриківчанин 1 990]

[quote name='Judge_Dredd' post='369690' date='8.12.2010, 2:24']Я фанат чего? Колхоза? [/quote] Виходить, що так
[quote]Я не знал что честь, совесть, справедливость это отжившие догмы! И уж тем более догмы СССР.[/quote] Це говорить людина, яка заперечує суспільну мораль? :sarcastic_hand: В чому ж вищезгадані організації проявили свою безсовісність і несправедливість?
[quote]Видите ли! Вы постоянно оперируете своими домыслами и допущениями. Я же фактами которые можно узреть хоть в склько то достоверных источниках.
По факту же: не было бы развала союза - мы бы до сих пор слышали "Слава КПСС". Хоть с рухом, хоть 60сятниками и т.п.
Для любого действия нужны чётко сложившиеся обстоятельства. Всё остальное - буря в стакане. И в этом нет никакого героизма.
Вы же госитесь с горской перелаканых, которые не знали куда приткнуться как с народными героями. Обеляя их преступления преступлениями противоположной стороны. "Рафик не винаватый!" (с).
Где-то так. [/quote]
Я якраз спираюся на факти. Просто Ви їх вперто не хочете помічати Гаразд, special for you , ще раз узагальню:
1. Після війни Радянський Союз та ще деякі організації неодноразово звертались до міжнародних інституцій з проханням дати правову оцінку діяльності ОУН-УПА та дивізії "Галичина". Це факт? Факт. Такі розслідування були проведені і проведені дуже ретельно. Це теж факт. І ні Нюрнберзький процес, ні інші спеціальні комісії не знайшли в їх діяльності ознак злочинів проти людства. І не тільки в УПА, а й навіть дивізії "Галичина". [b]Членство в цих організаціях не є підставою для юридичного переслідування[/b] Це теж факт. Посилання я давав у попередніх дискусіях, не хочу повторюватись. Ви ж, типу за те, щоб все було у відповідності до закону?
2. У 20 столітті Україна була тривалий час розділена між різними державами. Факт? Це привело до того, що, під час двох світових воєн, українці опинялися у ворогуючих арміях і воювали один з одним. Факт? Ну, можете вважати це моїм домислом , але цей факт дає підстави вважати, що ці війни для нас мали певні ознаки громадянської.
3. Протягом всього цього часу існували різні політичні організації, які ставили метою боротьбу за незалежність України. І, зрештою, у 1991 році з цією ідеєю погодилося все суспільство (понад 90%) Факт? Але парадокс: ті, що власне у всі часи відстоювали ідею незалежності, до цього часу не урівняні в правах з іншими ветеранами.
4. У деяких колишніх республіках СРСР совків (підкреслюю: не росіян, російськомовних, а саме совків!) просто позбавили громадянства, щоб вони не заважали нормально будувати державу. Це факт. І те, що ці республікт зараз в ЄС, а ми - в повному тухесі - теж факт!
5. В Іспанії стоять пам'ятники як франкістам, так і республіканцям. Суспільство давно примирилося і вирішує вже зовсім інші завдання. А в нас такі як Ви й досі ведуть війну. І це теж факт. То що ж ми дитвуємся тоді, що в нас усе не так?

[Петриківчанин 1 990]

[quote name='Skam' post='369737' date='8.12.2010, 11:11']никогда и нигде в мире суда над коммунизмом не будет, это невозможно по определению. нельзя судить то, чего еще и в глаза никто не видел.

судить можно людей, членов ВКП (б) или КПСС.

если бы возможно было хоть как-то осудить коммунизм, как идеологию, то это давно бы уже сделали.

Сегодня заявлять, что большевизм=коммунизм, это также, как говорить, что ОУН-УПА= фашисты. А кто-то здесь доказывает, что ОУН и УПА таковыми не являются...[/quote]
У [b] всіх[/b] країнах, де намагалися втілити в життя комуністичну ідеологію, були численні людські жертви і повне зубожіння народу. В Камбоджі, наприклад, загинуло більше половини населення. Просто, на сьогоднішній день, ще не всі країни (в першу чергу Китай) офіційно відмовились від цієї ідеології. Тому зараз засудити комунізм у міжнародному масштабі малоймовірно. Але підстави є, і дуже вагомі, імхо.