Нотариальный договор к-п для регистрации в МРЭО?

[СкиФ 4 320]

ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ

Стаття 657. Форма окремих видів договорів купівлі-продажу

1. Договір купівлі-продажу

- земельної ділянки,

- єдиного майнового комплексу,

- житлового будинку (квартири)

- або іншого нерухомого майна

укладається у письмовій формі і підлягає нотаріальному посвідченню та державній реєстрації.

Для меня сегодня стало новостью, когда знакомый юрист заявил что требование МРЭО об обязательной регистрации у нотариуса (ситуацию про биржевую регистрацию сейчас опустим) договоров купли-продажи автотранспорта, является не законным! Позвонил ещё одному юристу, и мне таки подтвердили, что наше Законодательство не требует нотариального заверения договоров купли-продажи на автотранспорт. Нет такого требования ни в Гражданском кодексе, ни в других Законах Украины. Это мнение как минимум двух юристов. Из чего следует, что требование МРЭО, что бы договор купли-продажи на машину обязательно был зарегистрирован у нотариуса (а это фактически Ваши дополнительные расходы при покупке машины) - выход за рамки Закона, говоря по-русски "лохотрон" на уровне руководства страны. МРЭО требует именно нотариальный договор, т.к. имеют внутреннюю Инструкцию МВД, с прописанным в ней указанием необходимости нотариального заверения договора купли-продажи на машину. Но данное требование МРЭО не более законное, чем штраф гаишника стоящей на месте машине за превышение скорости. Ни чем не запрещено покупая машину сесть во дворе на лавочке продавцу с покупателем, самим составить договор продажи машины и с таким договором приехать на МРЭО перерегистрировать машину на нового владельца. МРЭО, не принимая к рассмотрению договор покупки машины без нотариального удостоверения:

- Действует не законно;

- Следует нормам своей внутренней Инструкции, не соответствующей Законодательству.

Вынужденно оплачивая нотариальные расходы при покупке машины, мы, тратя свои деньги, становимся жертвами государственного мошенничества. Так как расстаёмся со своими деньгами не по законной причине, а по обману. Отказ МРЭО в перерегистрации машины на нового собственника из-за отсутствия визы нотаруаса на договоре - не законен, противоречит требованиям Законодательства, и соответственно имеет перспективы обжалования и принуждения в судебном порядке МРЭОвцев перерегистрировать машину не неся расходов на нотариальное заверение договора купли-продажи.

P.S. Возможно мнение моих знакомых, а соответственно и моё ошибочно, по-этому жду ещё мнение Вани и других форумчан. Но всё же думаю что ошибки нет и выявлено не будет.

Изменено 8 сентября 2010 пользователем Скиф

[Иван Переверзев 1 253]

В общем дело обстоит следующим образом.

Для начала необходимо процесс продажи и регистрации авто условно разделить на 2 части:

1. Продажа авто.

2. Регистрация авто в МРЄО.

Такое разделение даже не столько условно, как законодательно обосновано, поскольку это два разных вида правоотношений.

В первом случае имеем гражданско-правовые отношения между двумя физическими лицами, которые регламентируются в первую очередь Гражданским кодексом Украины.

Во втором случае имеем административные отношения покупателя авто с органом государственной власти - МРЭО ГАИ по регистрации авто. Уже эти отношения урегулированы Законом Украины "Об автомобильном транспорте", Постановлениями КМУ и приказами МВД, которые, также как и ГК, являются обязательными для лиц, являющихся участниками отношений, регулируемых этими нормативными актами КМУ и МВД.

Рассматривая первый случай, делаем вывод, что ГК Украины не предусмотрено обязательной нотариальной формы для договоров купли-продажи авто.

Т.е. закон в данном случае не обязывает нотариально заверять соответствующий договор.

Только вот на этом первый случай и заканчивается.

Пожалуйста, можете не заверять договор у нотариуса. Никто не заставляет. Почти всё достигнуто: продавец получил за авто вознаграждение, покупатель получил в собственность автомобиль. Никто этого не смеет отрицать. В данном случае уже на этом этапе покупатель может называть себя собственником авто.

И что дальше? А дальше, покупателю нужно ехать в МРЭО, чтобы зарегистрировать в органах ГАИ автомобиль.

Стоит обратить внимание, что данная регистрация не является регистрацией права собственности на автомобиль, не устанавливает и не отменяет данное право для кого-либо.

И вот мы плавно переходим от гражданско-правовых отношений к административным. Только смешивать их не нужно.

Так вот, уже в отношениях административных, у покупателя авто, который уже является собственником, появляется обязанность - предоставить для регистрации автомобиля определённый пакет документов, в т.ч. и нотариально удостоверенный договор купли-продажи авто.

Если он не предоставит такой договор, авто не зарегистрируют.

Но он от этого не лишится права собственности на авто. Простой письменный договор купли-продажи будет выполнять своё призвание - устанавливать право собственности покупателя на автомобиль. Что от него и требует Гражданский кодекс.

Однако дальше этого - не пойдёт.

Если покупатель захотел зарегистрировать авто в ГАИ, то уже будучи участником уже административных отношений он становится счастливым обладателем новых обязанностей - заверить договор нотариально, что уже предусмотрено подзаконными нормативными актами министерств и ведомств, в данном случае - МВД.

Поэтому хочу ещё раз обратить внимание, что нельзя смешивать гражданско-правовые отношения с административными.

Говоря о незаконности требований МРЭО, юристы не учитывают то обстоятельство, что их требования никак не противоречат закону.

Т.е. если бы, например, в Гражданском кодексе было предписано, что запрещается заверять договора купли-продажи авто у нотариусов, то ситуация была бы полностью иной.

Однако мы имеем дело с моделью, при которой гражданин, покупая авто, имеет право оформить покупку простой письменной формой договора, и никто не вправе отказать или запретить ему это.

Но когда этот гражданин пришёл в МРЕЭ, чтобы совершить обряд регистрации авто, у него уже имеется обязательство нотариально заверить такой договор.

Также не стоит забывать, что Порядок регистрации авто предусмотрен Постановлением КМУ от 7 сентября 1998 р. №1388.

Консультация юриста

[Михаил Балтакса 23 602]

Для меня сегодня стало новостью

Совсем недавно покупал машину через справку-счет. 500 грн с оценкой. И никаких нотариатов.

[СкиФ 4 320]

1) Во втором случае имеем административные отношения покупателя авто с органом государственной власти - МРЭО ГАИ по регистрации авто. Уже эти отношения урегулированы Законом Украины "Об автомобильном транспорте", Постановлениями КМУ и приказами МВД, которые, также как и ГК, являются обязательными для лиц, являющихся участниками отношений, регулируемых этими нормативными актами КМУ и МВД.

2) Рассматривая первый случай, делаем вывод, что ГК Украины не предусмотрено обязательной нотариальной формы для договоров купли-продажи авто. Т.е. закон в данном случае не обязывает нотариально заверять соответствующий договор.

3) Однако мы имеем дело с моделью, при которой гражданин, покупая авто, имеет право оформить покупку простой письменной формой договора, и никто не вправе отказать или запретить ему это.

4)Также не стоит забывать, что Порядок регистрации авто предусмотрен Постановлением КМУ от 7 сентября 1998 р. №1388.

1) ЗУ об автотранспорте. Вань, дай плиз ссылку (ты по-боле ориентируешся в НПА) на статью в этом ЗУ или в других НПА, где требуется для регистрации права собственности транспорта нотариальное удостоверение договора.

2-3) Вопрос: не нотариальный договор легален. Ты не против. Получается оформив Договор (без нотариуса) я становлюсь владельцем ТС. Но, владельцем ТС, которое я не могу при этом использовать по прямому назначению? То есть купив машину (не нарушая законодательства (!)), я фактически могу использовать её в лучшем случае как скворечник? Это ни как не ущемляет конституционное право Собственника, совершившего легальную операцию приобретения имущества, на использование данного имущества? Здесь противоречие НПА есть? "Могу Законно купить товар, но при этом не могу его Законно использовать, имея на руках снова же Законный договор на покупку".

4) Постанова 1388 дает следующее разъяснение что может быть основанием регистрации нового собственника:

договори та угоди, укладені на товарних біржах на зареєстрованих у Департаменті Державтоінспекції бланках, інші

засвідчені в установленому порядку документи, що встановлюють право власності на транспортні засоби;

При этом воспринимать как константу данную норму НПА не корректно хотя бы из-за того, что в действующем НПА упоминаются биржевые договора, которые на сегодня биржа не имеет право делать. Данная Постанова Противоречит как минимум ЗУ о товарной бирже, разрешая регистрацию на основании бирж.договора, который на сегодняшний день за самым редким исключением не возможен. В Постанове упоминаются "другие удостоверенные в установленном порядке (почему ГК не имеет право относится к таким порядкам?)" документы. Какие документы относяться к другим? Это фактически дублирование моего вопроса 1.

Спасибо, жду, интересно. B)

Совсем недавно покупал машину через справку-счет. 500 грн с оценкой. И никаких нотариатов.

Справка-счёт эт другой вариант регистрации и не применим во всех случаях купли-продажи.

[Михаил Балтакса 23 602]

Справка-счёт эт другой вариант регистрации и не применим во всех случаях купли-продажи.

В каких не применим?

[СкиФ 4 320]

В каких не применим?

При покупке "физиком" у "физика" например. Миш. я ещё не имел опыта общения с МРЭО, лишь слышу по работе иногда моменты связанные с МРЭО, да через знакомых. Пока знаю три разных дока, не тождественных, которые МРЭО использует как док, подтверждающий право собственности:

1) Справка-счёт

2) Договор купли-продажи

3) Решение суда.

Справка-счёт (подозреваю) возможна лишь на новые авто, продаваемые автосалонами. И данный счёт является самодостаточным документом, несущим инфу о предмете покупки, цене покупки и участниках операции. Есть не уверенное предположение, что возможно покупая через автосалон б/у машину, тоже есть шанс получить справку-счёт и использовать данную справку в МРЭО, но в случае с б/машиной (на которую даже есть справка-чёт) сомневаюсь шо МРЭО позволит обойтись без оценки такого транспорта, в отличии от новых машин, когда МРЭО не требует оценку и довольствуется лишь счётом.

А договор купли-продажи используют когда продавец не автосалон и тем более не производитель машины. Фактически всегда, когда продаётся б/у машина то она идёт по договору купли-продажи.

Решение суда используется в крайних случаях, например такие случаи есть в моей рабочей практике: принудительно продаётся машина, находящаяся в налоговом залоге (предприятие должно денег налоговикам). часто должник, у которого принудительно с милицией, забирают ТС, не отдаёт документы под предлогом их утери и т.п., в надежде что без документов машину не продадут. В таком случае, не сняв с учёта ТС, оно выставляется на торги, результатом которых становится протокол биржевых торгов, с которым покупатель идет в Суд и просит в связи с утерей доков продавцом и на основании протокола биржевых торгов и т.д. признать за покупателем право собственности. И вот с таким решением суда покупатель направляется в МРЭО, где на основании Решения Суда, машина переоформляется на нового владельца.

Справка-счёт таки не всегда применима. Но повторюсь, это пока лишь моё подозрение, т.к. данный вопрос мною до конца не изучен. Можете высказать свои доводы правоты (что достаточно справки-счёта) - буду рад, т.к. мне Интересен вопрос

[Михаил Балтакса 23 602]

При покупке "физиком" у "физика" например.

Я покупал у физлица, как физлицо.

[СкиФ 4 320]

Я покупал у физлица, как физлицо.

Разъясни тогда. кто выписывал справку-счёт?

[Иван Переверзев 1 253]

1) ЗУ об автотранспорте. Вань, дай плиз ссылку (ты по-боле ориентируешся в НПА) на статью в этом ЗУ или в других НПА, где требуется для регистрации права собственности транспорта нотариальное удостоверение договора.

Приводя в пример этот закон я не имел ввиду, что им установлена обязанность по нотариальному заключению договора. Я его привёл как НПА, который регламентирует админ. отношения собственника авто с органами властных полномочий в лице ГАИ.

2-3) Вопрос: не нотариальный договор легален. Ты не против. Получается оформив Договор (без нотариуса) я становлюсь владельцем ТС. Но, владельцем ТС, которое я не могу при этом использовать по прямому назначению? То есть купив машину (не нарушая законодательства (!)), я фактически могу использовать её в лучшем случае как скворечник? Это ни как не ущемляет конституционное право Собственника, совершившего легальную операцию приобретения имущества, на использование данного имущества? Здесь противоречие НПА есть? "Могу Законно купить товар, но при этом не могу его Законно использовать, имея на руках снова же Законный договор на покупку".

Да. согласно статьи 317 ГКУ

Власникові належать права володіння, користування та розпоряджання своїм майном.

Но.

Согласно ч. 2 ст. 319 этого кодекса:

Власник має право вчиняти щодо свого майна будь-які дії, які не суперечать закону.

Согласно ч. 7 этой статьи:

Діяльність власника може бути обмежена чи припинена або власника може бути зобов'язано допустити до користування його майном інших осіб лише у випадках і в порядку, встановлених законом.

Ч. 2 ст. 321 ГК установлено, что

Особа може бути позбавлена права власності або обмежена у його здійсненні лише у випадках і в порядку, встановлених законом.

Вот здесь и имеем то, что если собственник авто не зарегистрирует автомобиль в установленном КМУ порядке, право собственности ограничивается, а именно если не зарегистрировано авто - запрещена его эксплуатация.

Согласо ст. 34 Закона "О дорожном движении":

Власники транспортних засобів та особи, які використовують їх на законних підставах, зобов'язані зареєструвати (перереєструвати) належні їм транспортні засоби протягом десяти діб після придбання, митного оформлення, одержання транспортних засобів або виникнення обставин, що потребують внесення змін до реєстраційних документів.

А согласно статьи 37 єтого закона:

Забороняється експлуатація незареєстрованих (неперереєстрованих) транспортних засобів

Это и есть тот самый случай, когда ограничивается право собственности.

Т.е., не зарегистрировав автомобиль, ты не можешь его эксплуатировать, т.е. осуществлять использование принадлежащей тебе вещи.

Поэтому здесь я не вижу ущемления конституционных прав.

А Порядок регистрации, как я уже говорил, лишь устанавливает порядок регистрации, и не выполнив его, ты, на основании статьи 37 Закона "О дорожном движении" и статьи 319 Гражданского кодекса, будешь ограничен в осуществлении права собственности.

4) Постанова 1388 дает следующее разъяснение что может быть основанием регистрации нового собственника:При этом воспринимать как константу данную норму НПА не корректно хотя бы из-за того, что в действующем НПА упоминаются биржевые договора, которые на сегодня биржа не имеет право делать. Данная Постанова Противоречит как минимум ЗУ о товарной бирже, разрешая регистрацию на основании бирж.договора, который на сегодняшний день за самым редким исключением не возможен. В Постанове упоминаются "другие удостоверенные в установленном порядке (почему ГК не имеет право относится к таким порядкам?)" документы. Какие документы относяться к другим? Это фактически дублирование моего вопроса 1.

Нет. То, что одна норма акта не соответствует нормативному акту высшей юр. силы не делает недействительным весь акт, где эта норма содержится, как не делает недействительными другие нормы этого акта.

Поэтому в данном случае приведенный тобой аргумент не совсем корректен.

Изменено 9 сентября 2010 пользователем ванёк

[СкиФ 4 320]

Приводя в пример этот закон я не имел ввиду, что им установлена обязанность по нотариальному заключению договора. Я его привёл...

Спасибо за разъяснения. Вань. Не доводи до греха! Ну покажи конкретную выдержку из НПА где прописывается необходимость нотариального заверения договора по ТС. Жду. бо я своим юристам "на пальцах" не хо рассказывать почему они ошиблись.

[Иван Переверзев 1 253]

Ну покажи конкретную выдержку из НПА где прописывается необходимость нотариального заверения договора по ТС.

Ты сам эту выдержку и выдернул )

договори та угоди, укладені на товарних біржах на зареєстрованих у Департаменті Державтоінспекції бланках, інші засвідчені в установленому порядку документи, що встановлюють право власності на транспортні засоби;

[Михаил Балтакса 23 602]

Разъясни тогда. кто выписывал справку-счёт?

Автосалон "Восток-2", днепропетровский авторынок.

Справка-счёт (подозреваю) возможна лишь на новые авто, продаваемые автосалонами.

Мой а/м 93 г.в.

[Иван Переверзев 1 253]

бо я своим юристам "на пальцах" не хо рассказывать почему они ошиблись.

ну, говорить о том, что они ошиблись - не совсем верно.

Во-первых, я изложил свою точку зрения, никоим образом не претендующую на истину.

Во-вторых, мнения, аналогичного ихнему, придерживается добрая дюжина других юристов, если не большинство.

[СкиФ 4 320]

Автосалон "Восток-2", днепропетровский авторынок.

Мой а/м 93 г.в.

так физ-физ или в счете был продавцом юрик "Восток"?

[Михаил Балтакса 23 602]

так физ-физ или в счете был продавцом юрик "Восток"?

Физ-физ. Посредник "Восток-2"

[СкиФ 4 320]

ну, говорить о том, что они ошиблись - не совсем верно.

Во-первых, я изложил свою точку зрения, никоим образом не претендующую на истину.

Во-вторых, мнения, аналогичного ихнему, придерживается добрая дюжина других юристов, если не большинство.

они (дюжина юристов) говорят "нет в Законах про обязательность нотариата". Ты говоришь шо считаешь иначе. какой НПА на твоей стороне? Или я шота не пойняв B)

[СкиФ 4 320]

Физ-физ. Посредник "Восток-2"

Миш. Сбрось хоть в личку. Скан. Интересно увидеть твою форму справки-счета.

[Иван Переверзев 1 253]

они (дюжина юристов) говорят "нет в Законах про обязательность нотариата". Ты говоришь шо считаешь иначе. какой НПА на твоей стороне? Или я шота не пойняв B)

я уже указал ))

сообщение №11

Интересно увидеть твою форму справки-счета.

так эта форма одна

[Михаил Балтакса 23 602]

Миш. Сбрось хоть в личку. Скан. Интересно увидеть твою форму справки-счета.

Не могу. Она остается в МРЭО... если ничего не напутал

[Иван Переверзев 1 253]

А у Михаила всё оформлялось через договор комиссии.

[СкиФ 4 320]

Ты сам эту выдержку и выдернул )

ток заметиф, сорри. Не вижу слова "нотариат"... Вижу шо ниче не вижу, кроме того шо ГК требует заверять нотариально лишь недвижку. Закона требующего заверять нотариально договора по машинам в данной теме ни кем не заявлено. "Нет законного требования" тождественно "не законности требования", со всеми вытекающими ... Вань, я ж щас не принципиальным оспариванием твоих слов занимаюсь, а хотел разобраться. Но НПА требующего нотариуса для договора по ТС в теме не вижу, вот и не понимаю откуда у тебя инное мнение, чем Конкретно оно обосновано.

[Иван Переверзев 1 253]

ток заметиф, сорри. Не вижу слова "нотариат"... Вижу шо ниче не вижу, кроме того шо ГК требует заверять нотариально лишь недвижку. Закона требующего заверять нотариально договора по машинам в данной теме ни кем не заявлено. "Нет законного требования" тождественно "не законности требования", со всеми вытекающими ... Вань, я ж щас не принципиальным оспариванием твоих слов занимаюсь, а хотел разобраться. Но НПА требующего нотариуса для договора по ТС в теме не вижу, вот и не понимаю откуда у тебя инное мнение, чем Конкретно оно обосновано.

подожи

ты должен принести в МРЭО заверенный в установленном порядке договор к-п.

кто тебе его заверит, как не нотариус?

Не вижу слова "нотариат"... Вижу шо ниче не вижу, кроме того шо ГК требует заверять нотариально лишь недвижку.

А разве ГК запрещает заверять движку?

Закона требующего заверять нотариально договора по машинам в данной теме ни кем не заявлено.

А кто сказал, что должен быть именно закон?

Есть постанова КМУ.

"Нет законного требования" тождественно "не законности требования", со всеми вытекающими ...

Есть законное требование - смотри всё то же сообщение №11

Но НПА требующего нотариуса для договора по ТС в теме не вижу, вот и не понимаю откуда у тебя инное мнение, чем Конкретно оно обосновано.

Ты вцепился за слово "нотариус", а я предлагаю обратить внимание на слова "посвідченого в установленому порядку"

И снова вопрос: кто, как не нотариус сможет в установленном порядке посвідчити договір?

Изменено 9 сентября 2010 пользователем ванёк

[СкиФ 4 320]

подожи

ты должен принести в МРЭО заверенный в установленном порядке договор к-п.

кто тебе его заверит, как не нотариус?

А разве ГК запрещает заверять движку?

А кто сказал, что должен быть именно закон?

Есть постанова КМУ.

Есть законное требование - смотри всё то же сообщение №11

Мне боше нрафица када ты свои слова подкрепляешь цитатами НПА. Тада я вижу всю мощь Ивана Грозного Юристовича.

[СкиФ 4 320]

подожи

ты должен принести в МРЭО заверенный в установленном порядке договор к-п.

кто тебе его заверит, как не нотариус?

А разве ГК запрещает заверять движку?

А кто сказал, что должен быть именно закон?

Есть постанова КМУ.

Есть законное требование - смотри всё то же сообщение №11

Ты вцепился за слово "нотариус", а я предлагаю обратить внимание на слова "посвідченого в установленому порядку"

И снова вопрос: кто, как не нотариус сможет в установленном порядке посвідчити договір?

аткель я знаю кто может заверять? Де расписана процедура заверения? Если заверение тока нотариус, то тада че сразу в ГК не написали "заверенное нотом"? Может заверять 2 свидетеля могут? Где указано кто заверяет? Я не знаю такого НПА. А нот знакомый (к слову) на днях сказала шо сила заверения "расписки" у нотариса ровна силе заверенной лишь двумя свидетелями. Так шо вроде как заверителем может быть и не нот... Ану просвящай!

[Иван Переверзев 1 253]

аткель я знаю кто может заверять? Де расписана процедура заверения? Если заверение тока нотариус, то тада че сразу в ГК не написали "заверенное нотом"? Может заверять 2 свидетеля могут? Где указано кто заверяет? Я не знаю такого НПА. А нот знакомый (к слову) на днях сказала шо сила заверения "расписки" у нотариса ровна силе заверенной лишь двумя свидетелями. Так шо вроде как заверителем может быть и не нот... Ану просвящай!

заверение договора должно происходить в установленном порядке.

такой порядок установлен только для нотариального заверения Инструкцией про порядок вчинення нотариальных дий

почему в НПА не указали слово "нотариального"?

- а если в будущем будет установлен ещё какой-нибудь порядок для заверения? Не нужно будет вносить изменения.

В общем, это не суть важно, что нет слова "нотариального". Есть слова "в установленном порядке". И такой порядок предусмотрен - вышеупмянутой инструкцией.

А нот знакомый (к слову) на днях сказала шо сила заверения "расписки" у нотариса ровна силе заверенной лишь двумя свидетелями. Так шо вроде как заверителем может быть и не нот... Ану просвящай!

Скиф, я говорю о заверении договора как сделки.

Это не доверенность, которую может заверить начальник ЖЭКа, и не расписка, а сделка.

Да, сделку могут заверить хоть почтальон с дворником, но это будет не в установленном порядке, и, таким образом, не будет соответствовать требованиям Постановления КМУ.